井上普方

ただいまの河川局長のお話は私にはどうも納得できない。その論拠と申しますのは、三月三十日に入札をいたしましたが、その三月の末に入札する際、高知県並びに他の地元の町村が入札を待ってくれということを申し入れたはずです。その際に覚え書きをかわしまして、そしてこれには補償交渉が成立しない間はバラック一つも建てないという一札が入った上で入札が行なわれたことは、この前も申し、河川局長も認めておったところです。しかもその際に、六月の末までに解決する、これがまた前提であったはずです。いまお伺いしますと、この末に補償案を提示するのだ、またいままでおくれたのは相手のあることだからというが、相手のあることは初めからわかっておるのです。こういうようなことで三

四十三年に大体着手しようというダムはどこどこでございますか。

これは計画局長か大臣いずれでもよろしいのですが、土木工業協会の中に合理化委員会というのがあるそうで、これは岡本さんが質問されて、その中において合理化とは談合をやっておるのだというお話がございました。私もいろいろと聞いてみますと、確かに合理化委員会なるものが談合の機関になっておるようなにおいがふんぷんとするのであります。聞くところによりますと、沼田ダムは鹿島建設がとるといううわさが流れております。あるいは八ツ場ダムは間組がとるといううわさ、それからまた神戸ダムが鹿島、沼田ダムが熊谷ということが一般に流布されておる。しかもその裏づけとしまして、いわゆる水没屋、ダム屋というのがおって、しかも土建屋の手先となって水没地帯あるいはダムサイトの

事実ダム屋というものが存在し、しかも土建屋の手先となりまして、そして水没地域あるいはまたダムサイトの土地を買い占める。これはつばをつけたということでわしのところが入札するのだ、落札するのだということで合理化委員会の中でたらい回しが行なわれておる。こういうようなことを私承るので、建設省としてはどういうような方針でこの合理化委員会、いわゆる談合に対して臨まれるのか。あるいは私がそういうことを言いますと、談合というのは業界の常識だというような話もありますけれども、使われるのは血税なんです。しかもそれがいまや競争入札というものを、これは会計法でもあるいは憲法におきましても原則といたしておるのにかかわりませず、一部の業者の中で談合が行なわれる

大臣、ただいま、指名するのはわれわれで、話し合いをしておるかもしらぬ、それはわれわれ関係しないと言いますけれども、刑法にもちゃんと「公正ナル価格ヲ害シ」そして談合した者はこれは談合罪を形成するのです。しかもこれは憲法並びに予決令あるいはまた会計法、財政法を流れておる一貫の精神というものはこれは競争入札です。しかもその中に、予決令の中にも、談合した場合にはこれを排除する規定が七十一条にもあるわけなんです。ところが大臣のように、話しておるかもしらぬというような考え方で進められるというと、これはたいへんなことになると私は思う。読んでみましょうか。予決令の七十一条の一項二号に「公正な競争の執行を妨げた者又は公正な価格を害し若しくは不正の利益

それでは、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の第二条の第五項、第六項あるいはまた第三条と談合との関係について局長はどういうようにお考えになりますか。

私はいまの局長の御答弁に満足できないのです。と申しますのは、予定価格を上回らない限りはこれは公正な価格を害しないんだ、こういうようなお考え方は、私は大きい間違いではないかと思います。と申しますのは、この刑法の談合罪のできました昭和十六年の衆議院の会議録を読んでみました場合に、これは必ず談合をやった者、その者をも処罰すべきだというきつい考え方であったわけです。しかしながら当時は戦争中でございましたがゆえに軍部がおりまして、軍部が予算がないからというので、人身御供的に安い価格の業者を出していく場合にも談合罪が適用できるじゃないか、だからそういうものを救済する意味においてという限定がついて、あの談合罪というものが改正になっておるわけでござ

私は、大臣、神戸ダムあるいは八ツ場ダムについてうわさだけで申しておるのじゃないのです。事実、ある地帯におきましては、ダム屋というのが水没地帯でたくさん土地を買っています。私は二、三日あればあなたの手元へ資料を出してみせていいのです。こういうように土地を買い占めまして、建設業者が、私がつばをつけたのだということで、落札業者を業者の間できめておるというようなことがないことを私は望むのです。しかし現在ダム屋と称するやつが暗躍しておることは、河川局長も御存じだろうと思うのです。こういうようなことに対して大臣や局長が、予定価格を上回らなければ公正な入札でないとか、あるいはまた業者の中において話し合いがなされるのだから建設省はあまり関係しないと

議事進行について。私どもは先ほど来宅建法の法律案の審議の際に二十分という時間制限を受けまして、そのうちで、あと一問、二間というようなときに委員長は途中で質疑を打ち切って、そして法案審議に十分なる時間をかけてないのです。しかるにきょうの理事会の申し合わせということになりますと、一人二十分という制限があったにもかかわらず——この問題は非常に重要な問題であります。いま大平さんが出されております問題はだいぶ大きな問題でありますけれども、いままでの質問者に対するあなたの取り扱いとこのたびの取り扱いとは非常に不公平がある。重要な法案審議の途中で打ち切っておるのにこういうことをやるというのは、どうも委員長の取り扱いはおかしいと思います。

私はただいまの四国・本土の連絡橋につきまして、関連いたしましてお伺いいたしたいのでございますが、西村大臣にお伺いいたします。 　この四国・本土の連絡橋の問題につきましては、先ほど大先輩の大平さんがいろいろと申されましたように、昭和三十年から調査が始まっておるわけでございます。その間に大平さんは豊富な経済理論を駆使されまして、いろいろと御質問を、この本土・四国の連絡橋の必要性ということにつきましてはお述べになったところでございます。しかし考えてみますると、いままで自民党内閣といいますものは、大平大先輩が官房長官をなさっておった池田内閣当時におきまして、池田勇人総理大臣が昭和三十七年の五月鳴門に参りまして、そして一万人の県民を徳島県で

政治家が大衆の面前におきまして、しかも一国の総理あるいはまた建設大臣というような方々が、大衆に、秘密の話じゃないのでそれに対して、佐藤総理もこれも言われておる。それを、政治家としては夢を持ちたい、夢を話したにすぎないというようなお話で、これは天下の国民は承知できるものじゃありません。あくまでもおっしゃった以上、しかも最優先させるということを、現在の総理大臣も前の総理大臣も建設大臣もこういうことを公言せられておるのです。公約せられておるのです。でありますから当然そういうことを——政治家というものはうそを言うものだというような風潮がいま出てきておる。こういうようなことを軽々に申されること自体が問題がございましょうが、あくまでもその責任は

大臣はそうではございましょう。しかし自民党の総裁であり総理である人がそれが言われておるわけです。あなたはそれはいままで白紙だとかいうことばかりおっしゃっておられました。しかし政党としての、佐藤内閣としての、またその前の池田内閣としての政治責任というものはどういうようにお考えになっておるか、それをお伺いしたい。

私は、西村大臣も建設大臣であると同時に国務大臣である、しかもそれは佐藤内閣の一員であるということを十分お考え願いまして、この問題に対処せられんことを希望して、質問を終わります。 　　〔発言する者あり〕

私は、ただいま提案されました土地収用法の一部を改正する法律案並びに土地収用法の一部を改正する法律施行法案につき、日本社会党を代表して、反対の討論を行なわんとするものであります。（拍手） 　まず、政府の土地政策について、根本的反省と再検討を求めるものであります。 　今日、地価の値上がりの実態は、昭和三十年を一〇〇といたしますと、四十二年三月には平均八七五の指数を示し、さらに上昇を続けつつあるのであります。このことは消費者物価指数の騰貴と比較いたしましても異常な姿であり、物価上昇の基本的原因を構成しておるものといわなければならないと存ずるのであります。また、この地価の高騰は、庶民のささやかな願いであります住宅建設の夢を奪い去ったばか

ただいまいろいろと土地収用法に関しまして御質問がありました。大臣もいろいろと御答弁になったのでありますけれども、私どもといたしましては、先ほど阿部委員から申されましたように、私権を抑圧いたしまして、公権力が非常に強くなってきておる。このように私どもには考えられるのでございます。ただ大臣は合理的にできた——最後のお話で、この改正案は合理的にできておる、こう大臣はおっしゃっておられます。しかし合理的という大臣のお考え方は、起業者側に立った場合には合理的であるかもしれません。しかし被収用者あるいは土地を取られる側から見ると、何と申しますか、非常に時間が早くて、たとえて申しますならば、土地細目の公告なども廃せられたという点から考えますと、非

大臣、現在むずかしいというお考え方は私はおかしいと思うのです。この間も私、総武線の複々線工事の実例を見ますと、鉄道の取得のやり方というものは、大臣は鉄道出身でございますけれども、まさにむちゃくちゃです。この問題は、これは計画局長もそのとき私らに立ち会っていただきまして、お話を聞いていただいておりますので、その実情について私がここで詳しく申し上げる時間がございませんから省きますが、まさに何といいますか、私権をこれこそむちゃくちゃに踏みにじったやり方が行なわれておるのです。そういうようなことを考えますと、私はどうも一本化するために政府としましては土地政策の一環としてこの収用法を出しておるとおっしゃるのでございましたならば、この政府が買い

私は、公共用地取得公団なり、あるいは金庫なりをつくる必要があるのじゃないか、そしてやっていったらどうか、こういう意味でございます。

この点はひとつ御研究願いたいと思うのでございます。 　それと、先ほど来も申し上げましたが、現在の適正な価格、公正な価格というような点につきましては、これは見方見方によって大きく違うと私どもは思うのです。阿部委員も申しましたけれども、日本における土地の研究所といいますか、あるのは、実は不動産研究所とかいうようなのがあるくらいでございますが、これにいたしましても、その権威はあまり十分でないようです。しかも地方の都市と東京の評価の基準というものが、この不動産研究所におきましてもかなり大きく差が——実情と違っておるのが現実なんです。こういうような点から考えますと、適正な価格あるいは公正な価格というものにつきまして、これは正しいものが出てこ

事務的に申しましても、前と現在の収用法の手続というものとを比較いたしますと、非常に簡素化されている。しかもその協議する段階あるいはまた和解する段階についても、非常にたったったっと行ってしまいます。しかも、先ほど来阿部委員が言っておりましたように、土地収用委員会が現在各府県に置かれております性格というものが、起業者側に非常に便利になっておるのが実情です。これは、手続といたしましては、知事が議会の同意を得まして任命するということになっておりますが、しかし、現在の府県における土地収用委員の顔ぶれを見てみますと、お年寄りがほとんどです。あるいは大学の教授とか、あるいはまた、行政手腕のある方とか、弁護士とかいう人が入っておりますけれども、実際

現在の地方の実情を申し上げますと、土木部の管理課の起業者としての手続をとる人間が収用委員会の事務局を構成しているのです。——よろしゅうございますか。起業者として手続をとり、そして説明をする人たちが収用委員会の事務局を現在では構成しているのです。そういうことになりますと、勢い事務局というものが専門家になりますから、これが権限を持ってまいります。それの意見がそのまま収用委員会に反映するわけなんです。しかも収用委員会は、これはお年寄りで隠居仕事にやっておられる方々が非常に多い。平均年齢をとってごらんなさい、全国で申しますと、おそらく六十五、六歳になるでしょう。そういうような平均年齢の方々で一体勉強し実態を調査するだけの能力がありますか。私