井出庸生

改めて、刑事も民事も、公開の公判廷で公正にやるという、そのことは変わりないんですよ。ただ、三十七条が今申し上げたように刑事裁判にはついている。改めて明示したというのは、その改めてというのは、改めてにもいろいろあると思うんですけれども、繰り返しだとか。ただ、改めて明示したということは、やはり特に強調するために、そういう改めてという意味合いもあると思うんですが、刑事裁判の公開、公正さを保つ重要性を特に言及するためにこの条文があるんじゃないんですか。

別の角度と言われると、ちょっと私の質問の意図するところとはなかなかかみ合わせていただけないなというところを今感じましたが、ただ、私が申し上げている、刑事は特に公正な開かれた裁判が必要だというところは、私がここで申し上げているだけじゃなくて、私以外にもそういうことをおっしゃられている学者の方はたくさんいらっしゃるということは付言をしておきたいと思います。 　そこで、今度、移管される文書を預かる側の内閣府にお尋ねをしたいんですが、内閣府は率直に、刑事裁判、民事裁判、民事の方はどんどん判決の原本については移管がされている。刑事についてはなかなか来ない。私は、刑事も民事も、司法文書というものは公文書だと思うんですが、刑事の文書がこれからき

何か、現状でも仕方がないみたいな、ちょっとそんなような印象を受けたんですが。 　内閣府にちょっと伺っておきたいんですが、刑事参考記録ですね、判決が確定して保存期間の来た記録、それでもなおとっておいた記録。その刑事参考記録の中で必要なものは公文書館に移そうということはさっき大臣からお話があって、軍法会議とか移っているわけですよ。私は、軍法会議だけでいいのかという、ちょっとそこの解釈が大きく隔たるんですけれども。 　先ほど、刑事参考記録がこの五年で十五件指定が解除されて、十四件廃棄されていると。それはちょっと公文書を預かる側として、この数字自体に何も感じませんか。これはちょっとまずいんじゃないかとか、ちょっとびっくりしたとか、何かも

もうちょっと、大事な公文書がとかと言ってほしかったんですが。 　大臣にもちょっとお尋ねしたいんですが、刑事裁判の記録ですね。確定記録法ができるときも、古い裁判記録が廃棄されているんじゃないかというような報道があって、弁護士や学者さんが声を上げられて、記録を保存する法律ができたんですね。それは十二月に御説明しました。 　民事の方は、きょうちょっとお話ししましたけれども、廃棄しようと最高裁が決めたら、学者が、ちょっと待ってくれ、国立大学で引き取るから待ってくれと。最高裁も、だったらいいと。そういうことで守られてきて、民事の方は今基本的に、保存期間の過ぎた判決原本は公文書館に移っているんです。 　だけれども、刑事の方は、保存期間が過

法務省、検察の中では適切かもしれないんですが、なかなか公文書担当の方も問題だとも言ってくれないので困るんですが、やはり、皆さんがもう必要ないと思っても、必要だという文書は山のように私はあると思うんですね。 　民事でいえば、最高裁が文書を捨てようとして、大学側で引き取ることになって、当時、アンケートをやっているんですね、北大から東北大とか東大とか名古屋大とか。そういうところで、例えば北大でいえば、北海道という土地は、かつて本州から移民的な性格の方が多かった、それにまつわるいろいろな訴訟が初めて明らかになった。それから、東京大学の方は、民法がそもそも制定される前の貴重な資料はほとんど明らかになっていないことがこの中身に記されているとい

ぜひ私も勉強してみたいんですが。 　刑事局長は、十五件のうち十四件を廃棄されて、適正に廃棄されたと。ただ、適正かどうか、もう少し、どういう理由で適正なのかを言っていただけますか。私は、物も見ていないし表題もわからないので、何をもって適正と言えるのか。

前回の質疑のときに、裁判記録も公文書館に移したらどうかというような議論が有識者検討会議の中であって、ちょっとその後どうなったのかわからなかったんですが、そのときに、例えば死刑であるとか無期であるとか、そういうものは当面とっておくというような話もあったかと思うんですが。 　そうすると、判決原本とかも十四件捨てちゃった中とかに入っているんですか。別に個別のことは何も言う必要はないんですけれども、もしわかるのであれば、例えばこんなものを捨てたんですと抽象的、具体的に言っていただけると勉強になるんですが。

引き続き、私自身ももう少しこのところは調べていかなければいけないのかなと思います。 　それと、もう一つ、民事裁判と刑事裁判で、民事裁判の方が判決の原本が移るようになっている、刑事はそうではないと。刑事裁判の記録をなぜ検察庁が公文書管理法と別に保存をしなきゃいけないのかというときに、いつもプライバシーの話が出てくるんですが、刑事裁判と民事裁判の、プライバシーについて何か刑事なら刑事の特別な、これはちょっと検察庁で持っていなきゃいかぬ、民事にだって当然プライバシーはたくさんあると思うんですが、そのあたりの違いが果たしてあるのかないのか、そこをまず最高裁に聞いてみたいと思います。

済みません、刑事局長はどうですか、刑事と民事の裁判記録。

私は、公文書館に刑事裁判記録を仮に移したとして、全部閲覧可能にするのかとか、いや、全くプライバシーがあるから見せないとか、そういう両極端、一〇〇、ゼロの議論をしたいんじゃなくて、プライバシーに配慮をしつつ、それでも閲覧可能で、調査研究ができる、報道ができる、後世に伝えることができる、歴史を学ぶことができる、後世の何か制度設計の広く国民の材料になる、その両立は私は十分可能ではないかなと思うんですが。 　内閣府にちょっと伺いますが、公文書館の個人情報、閲覧の情報公開の際に、時の経過という考え方があると思うんですね。三十年原則だと聞いていますが、それでも五十年だとか百十年だとか百四十年というようなものもあろうかと思いますが、その時の経過

今、民事も、民事裁判の判決も、それから軍法会議も、一覧を見ると、要審査と書かれているものが大変多いと思うんですね。閲覧、利用申請があって初めて、公文書館の方でそれをどこまで出すべきか審査する。 　そういうことを考えれば、刑事裁判記録で軍法会議以外のものを移したとしても、そういう要審査閲覧のシステムがあれば、刑事局長御懸念のプライバシーの保護というものと閲覧を両立することは十分できるんじゃないかと思うんですが、その点はどうですか。

大臣に最後に伺いたいんですが、先日、大臣が会長をされている立派な公文書館を建てる議連があって、基本計画ができた。オリンピックの後ぐらいから着工して、二〇二〇年代の後半には新しいものができるんじゃないかなというようなお話で、箱が建つことは大変すばらしいことだと思うんですが、私はその議連でも申し上げたんですが、やはり刑事裁判の記録が余り移らないというのは、他国から見てもちょっと不整合だ。新しい、せっかくいい箱ができるのであれば、ぜひその中身を充実するという点。 　それから、きょうの、十五件の刑事参考記録のうち十四件が廃棄になっているというのが余りにも衝撃だったんですが、そうした実態を踏まえても、やはり刑事裁判、刑事参考記録の公文書館へ

公文書館の文書というものは、過去に学ぶことであったり、それから、過去の遺産というものは未来の実りを生む種である。それから、今、昨今言われていることですが、やはり公文書というものがなぜ必要なのかといえば、それは、絶え間なくそういうことを監視できるようにしておくということは、自由な社会の代償である。このことは、アメリカの公文書館にそうした何か彫刻の像があって、そうした言葉が刻まれていると思うんですが、引き続き、またこの問題を取り上げてまいりたいと思います。 　本日はありがとうございました。

おはようございます。希望の党、信州長野の井出庸生です。 　久しぶりに質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。テーマは多岐にわたりますので、質疑に入ってまいりたいと思います。 　初めに、森友の決裁文書改ざんの問題につきまして、きょうは、国政調査と刑事捜査それから司法との関係というところで幾つか伺ってまいりたいと思います。 　申し上げるまでもなく、この問題、土地の売却に係る財務省の職員の背任等について大阪地検特捜部が捜査を進めている、そしてまた、財務省は、この書きかえ問題調査に当たり、押収された書類の写しを大阪地検から入手したとされております。三月十二日には、そうした調査を経て、一定の書類が国会に提出をされたと承知をして

今、事実関係についてお話をしていただきました。 　この関係なんですが、捜査機関の押収している書類というものは、刑訴法の四十七条によって非公開が原則とされております。ただ、その刑訴法の四十七条の中で、ただし、公益上の必要その他の事由があって、相当と認められる場合は、この限りではない、そういうただし書きがあるのですが、この公益上の必要ですね、捜査機関がそうした捜査関係書類を提出、公開できる、そのただし書きにある公益上の必要というものが、一般的に、国会の国政調査の関係と、どのような国会からの要請があったときに認められるのか。ここは、捜査当局である法務省にそのことを伺います。

今、国政調査権に基づく、又はそうしたものを背景にしたというような場合が、公益上の必要が優先され得る、そういう答弁であったかと思います。 　国政調査権に基づくというのは、これは国会法の百四条に規定されている、各議院、衆参両院ですね、それから各議院の委員会、この法務委員会とか予算委員会とかですが、そうしたものが内閣や官公署に報告や記録を求めるというものが国会法の百四条にあります。これがいわゆる国政調査権の具体の規定なのかと思います。 　ここで衆議院に確認を求めますが、この百四条というのは何かその手続というものがあるのか、答弁を求めます。

ありがとうございます。 　もう一つ、事実の確認をしておきたいと思います。 　大阪地検が財務省から押収をしていた、改ざん、書きかえ前のなどを含めた書類というものは、先ほど述べました刑訴法四十七条の訴訟に関する書類、その非公開義務が定められたものであろうかと一般的には思いますが、この非公開義務というのは、捜査機関に書類を出した側ですね、今回でいえば財務省、この財務省にもこの原則の非公開義務というのが当たるのかどうか、そこを法務省に見解を求めておきたいと思います。

今の答弁は一般論ではありますが、今回の問題となっている書類についても、一般論で言えば、訴訟に関係する書類に当たる、そういう御説明だったかと思います。 　ちょっと質問、繰り返しになりますが、そうであった場合、刑訴法四十七条の非公開義務というものは、提出する側ですね、提出する側にも、財務省側にもかかるのか、一般論で。捜査機関に書類が行く、提出者側は持っていない、国会の方で出せとお願いをする、そのときに、今回のように財務省に写しが行って公開されるというケースもあれば、検察庁の方で判断されて出されるということもあろうかと思います。 　その違いというところを確認しておきたいのは、一般的には財務省側にも、原則提出者側にも、一般論で、四十七条

保管をしている者という話でありました。わかりました。 　ちょっと、もう一つ先に進めていきたいと思います。 　財務省に伺いますが、結論としては、今回、財務省から当局に協力を求めて写しをいただいたと。少し前に私が触れましたが、検察庁の方で、国会の要求に応じて、検察庁が直接出すということもあり得たかと思いますし、いただいて、財務省の方で今回のように出すということもあり得たかと思いますが、今回、提出を受けた書類を国会議員に、国会に示すということについて、財務省としては、この刑訴法四十七条との関係をどのように整理されてこういうことに至ったのか、そのお考えを伺っておきたいと思います。

今回の一連の記録の提出に至るいきさつ、もう少し早く出せるのではないかという意見もあれば、出したことを評価するという向きもありますが、先ほど衆議院に答弁をいただいたんですが、国政調査権の国会法で規定されているものというものは、委員会の議決を経て、議長の経由でそうした要請が、記録の提出の要求が行われる、証人喚問なども似たような手続なのかなと思いますが。 　ここは法務省に伺いますが、今回は、百四条の、いわゆる国会法に規定された国政調査権、そうした正式の記録の提出要求はなかったが、それでも必要と判断をして財務省に写しを提供した、そこのところは、法務省として、そういうふうな、今私の質問させていただいたようなところを考えて財務省に資料提供をし