もともと監督、その中での調査。主目的は監督。ただ、その中で、調査としてとってくる数字がこの労政審のテーマに一番ふさわしいということで出しているんですね。 ですから、監督の部分を聞かれたら、やはりそれは、プライバシーとか、どこの社がよかった悪かったみたいな話は、そういう個別のところは、労政審の、今後の働き方、制度を考える上ではそういうプライベートな部分は要らないかもしれない。それは、だから、是正指導と聞かれたら答えにくいというのはそのとおりだと思うんですけれども、ただ、この〇・一の割合、本当に三百六十、ほぼ年じゅう働いている人がいるのかいないのか、それが、合法的な、きちっと労使協定を結んでやっているんだったら、ではどういうふうにや
一つは、百十七件ですとか含めて、数字全体の精査の必要が今出てきている。それから、きょう、今申し上げているのは、監督指導の中の調査であって、だから、この数字はどうなっているのとなっても、監督指導に踏み込むものについてはなかなか答えにくいと。それはそうですよね。 局長に伺いたいんですけれども、今見ていただいたところから、後ろから五枚目ですね、大変失礼しました。下の方に少し黒で線が引いてあるんですが、宮本委員という方が、調査結果を前回の十七年のものと比較をして、全体に減少している、ただ、どういう状況か見る必要がある。少し飛ばしますが、今後生産動向で生産量がふえることに伴って、また時間外労働が急激にふえていくのではないか。それからまた少
二十五年の調査が労政審のために、まあ、時期は議論がありましたけれども、労政審に資するデータとして使う目的であったというところは、私は一定理解します。 だけれども、そもそも、十七年とかその以前、この調査、いつされているのかちょっと知りませんけれども、ＪＩＬのように何か特定の政策効果を上げるためにやる調査なんですか。それとも、定期的に、監督のためにやる調査なんですか。局長、どちらなんですか、この数字は。
では、二十五年や十七年のものというのは、過去にもほかの労政審にも幾らでも活用されている、それはそうですか。
そうであれば、大臣にお尋ねします。 やはり、数字の正確な説明というものは必要だと思います。そこで、資料の上から四枚目の二月二十日の速記録になるんですが、これは私も指摘したんですが、これは長妻先生だったと思いますが、一般労働者の一カ月の労働時間が、実は、平均的なじゃなくて最長の者の方を使っていたという説明はなかっただろうと。それに対して大臣は、一つ一つつまびらかには承知をしていない。だけれども、その後、逆に言えば平均的より高いデータが出ているということだろうと。長時間労働をいかに是正していくのかという議論なんだから、逆に言えば高いデータを出してよかったんじゃないかとまでは言っていないですけれども、正確なデータを、数字を出して正確に
この答弁もそうですし、これと関連するんですが、労政審の委員の方がどう受けとめられたのかはちょっとわからないということを何度か答弁されていると思うんです。この数字、少し数字そのものに疑義が出ていますが、それは、労政審で政策のために使うんだというのであれば、正確な説明と正確な理解を、こういうものでとってきて、こういう数字なんですと。 私は、一週間のものの平均的な者じゃなくて最長の数字を使ったことを説明しなかったのは、何か意図を持ってやったとも思っていないんですが、ただ、政府がいろいろなところで説明したり公表したりしているさまざまな調査結果を見れば、少なくとも、やはり調査手法というものについては、限りなく万人が共通の理解を持って調査結
わかりました。もうまとめたいと思います。 最後になりますが、資料の二枚目ですね。二十一日のこれも公聴会なんですが、労働者側の方がこの今回の件について、法案自体を、私たちの期待を裏切るものだ、原案のままでは悪影響がある。それから、真ん中の段に移っていただいて、実態を誤認されたまま法制度論議が進められたのではないか。その四角のところも読んでいただければ、やはり実態把握が必要であると……
そうした声が、おおむね合意の中にも反対意見はあったかと思いますが、一連の問題を受けて、さらにこうした声が大きくなっているということは最後にきちっとお伝えして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。 どうも、申しわけありませんでした。
希望の党、信州長野の井出庸生です。 私からも、まず加藤大臣に、裁量労働制の件について伺います。 結論的な私の今率直な思いを申し上げますと、加藤大臣が今果たさなければいけない職責というのは、まず、提出予定の、二月の二十七日に閣議決定とも言われておりますが、その法案から、裁量労働制度の部分についてはまず提出をしない、見送っていただく。その上で、これまでの労政審、それから国会の議論もそうですが、その中で政府がいかに裁量労働制について誤った認識を披露してきたのか、そういうことも含めて議論を全力でやり直すというのであれば、加藤大臣の立派な職責だと思います。 そうでなくて、このまま二十七日に予定どおり法案を提出されるというのであれば
全く危機感の認識に大きな隔たりがある。 まず、国会の答弁なんですが、精査の必要があるデータに基づいて答弁をしていたので撤回をする、精査をした結果、データは不適切であったと。そうであるならば、総理や歴代厚生労働大臣がされてきた、裁量労働制の方が一般の労働者よりも平均的な時間が短い、そういうデータもある、その事実も撤回をして、一般の労働者より裁量労働制が時間が短くなるというようなデータはない、そこまではっきり修正を、そうした意識で修正をしていただきたいと思いますが、その点についていかがですか。
はっきりさせていただきたいんですが、答弁は誤り、虚偽、裁量労働制の方が一般の労働者より時間が短いということはない、そういうことも明言していただけるんですか。そういう認識はないですか。
ＪＩＬにそうしたデータがあるということはこれまで何度も議論をしてまいりましたが、私が伺っているのは政府の認識であります。 裁量労働制の方が一般の労働者より労働時間が短い、そうした認識を今も持っているのか、また、そうしたデータをではこれからも探すのか、それともまたつくるんですか。政府の根本的な認識を伺っております。
御家族が過労死をされた方ですとか、裁量労働制が労働者にとって危険であるということを訴えている方はたくさんいらっしゃいます。しかし、労政審の審議などを見ていても、裁量労働制がいいと評価をしている、そうした声というのはいずれも経営者、事業者を通じた調査から出てきているのではないか。労働者の方がみずから実名、お名前、お顔を出されて、裁量労働制はすばらしい、そうした声は、私は少なくとも承知をしておりません。 その点で、裁量労働制は時間を区切ればいい面もあるというようなお話をされましたが、政府のその認識は、労働者直接の聞き取りではなくて、事業者とか経営者に聞いて、経営者がいいと言っているからそう言っているにすぎない。根本的に認識が間違って
会議での説明ですとか委員会の答弁ではなくて、大臣御自身がここで一度、労働者、過労死で御家族を失った御遺族、そうした方の声を直接聞いてみた方がいいと思いますが、いかがですか。
きょう理事会に提出されました資料を、追加で資料でお配りしておりますが、平成二十五年の調査に用いた調査事項、調査票ですね。もうるる議論されてきておりますが、一般労働者については、一日の時間外労働の最長時間、これを最長の者と平均的な者で聞いている。それに対して、裁量労働制は、専門型と企画型に聞く対象を分け、それから、最長の者の状況と把握した時間のうち平均的な者の状況と。 きょうの答弁を聞いておりますと、裁量型の労働者について、時間を、どういうことを聞いたのかにわかに精査ができていなかったと。それで、精査をした結果こういうことがわかったので、不適切、撤回という話であったんですが、労政審の分科会の第百三回、二〇一三年九月二十七日になるん
私が伺っているのは、きょう発表されて、冒頭に、先ほど別の方の質疑で大臣が読み上げられた部分なんですが、裁量労働者については、一日の労働時間をどのように選ぶのか、記載がなかったと。その点について精査をした結果、また、一日で見て最も多くの労働者が属すると思われる労働時間の層に含まれる労働者の労働時間を記入することとなったと。 労政審の最初の分科会、これは最初の回なのかな。議論が始まったときの分科会、百三回だったと思いますが、このことをこの答弁は説明しているんじゃないんですか。
労政審では、その上で、専門業務型裁量労働制（最長の者及び平均的な者）でございますが、ここで言う最長の者というのは、一日の平均時間が最長の方の最長の日、それが十二時間三十八分、平均的な者の平均値の方は九時間二十分と。それから、また次のページに企画型についても説明をされているんですが、そのことと、このきょう御説明になられたことというのは違いがあるんですか。
この労政審の説明は、政府の方が冒頭に、労働時間の状況で違和感を持たれる委員もいらっしゃるかもしれませんが、星印にも書いていますようにということで説明が始まっているんですね。 このことについて説明をしたものではないという今お話がございましたが、きょうのやりとりを聞いていて、比較は間違いだった、一般労働者の一日のもの、データ自体は間違いではない、調査自体は一般労働者の一日の超過勤務時間を調べて八時間に足した、それはデータとしてはれっきとしたデータである、その認識はまだ変わっていないですか。
この一般労働者の一日の労働時間を調査したものが多少の誤記はあるけれども正しいというのであれば、なぜ労政審に提出をしなかったのか。 ここの議事録にも書いてありますが、労働時間の状況で違和感を持たれている委員もいらっしゃるかもしれないと、ここは、裁量労働型はみなし労働時間が一日単位だから、それを月でとるとか年でとるとかというよりは、基本的な単位は一日なんですよというような説明をその後されているんですが、労政審に、一般労働者の一日時間の調査、これは正しいと政府が今も思われているんだったら、最初から出しておけばもっと議論が深まったんじゃないかと思うんですが、なぜ出さなかったのか。
この一般労働者の一日当たりの調査というものが正しいというのであれば、まさにこれこそが一番必要だったんじゃないのか。比較がふさわしくないということも当然説明しなきゃいけないですけれども、その数字を示すことは、なぜ労政審で数字を示さなくて、その後になって示したかというところはどうしても疑念が拭えない。 それから、もう一つ労政審について伺いたいんですが、労政審では、この調査について、実労働時間を調査するということをきちっと労政審で配付した資料の中で説明をされている。それも九月の同じ二十七日なんです。 ここまでの議論を聞いてきますと、裁量労働者については実労働時間を調べたのかもしれない。しかし、一般の労働者の方については、そもそもデ
