井出庸生

九月二十七日の配付資料は、まず、この分科会でやる論点案を出されているわけですね。それから、労働時間法制に関する閣議決定というものも委員に示している。その上でもう一つ、この平成二十五年度の総合実態調査について一枚紙を配られて、「主な調査項目」の中に実労働時間数、そういう記載が二回出てくるんですね。 　実際、一般の労働者についてはそのような調査が、ここまでの議論を聞いていると、されていない。そうであるならば、そもそも、どなたかおっしゃっていましたけれども、この調査が出発点だというようなことをお話しされて、実労働時間数を調査している、この資料に明示をされている、その中身が今大きく揺らいでしまっている、そういうことじゃないですか。

私が事前に聞いている限りでは、その部分についてお示しした資料と説明が違っていたという話も聞いておりますが、委員会の審議の中でしっかりと議事録を残していただくことも大事だと思いますので、早急に確認をしていただきたいと思います。 　それから、もう一つなんですが、先ほどの調査票ですね。その調査票の中で、一般の労働者につきましては、一日の時間外労働の最長時間数、一週の時間外労働の最長時間数、それから月間の時間外労働、年間の時間外労働。それから、裁量労働制については、最長とか云々という話はない。一日のデータについては労政審で議論をしていない。しかしながら、一週間については多少の議論があったやに記憶をしておりますが、一週間の時間外労働の調査も

その単位が違うので比較がしにくい、比較ができない、そういう御趣旨であろうかと思いますが、調査の説明、質問の問い、そのことをきちっと労政審の場で最初の段階で説明をする、そうであれば、比較できないものであっても、別個の数字として議論をしてもいい。調査をこういう問いでやりました、そういうことをきちっと説明しないで、労政審のときからも、比較のしにくいものだ、そして、ほかの、時間外の支払いはどうなっているんだとか、そうした論点にその後議論が移っていったりしているんですが、この時間の部分が議論が深まらなかったのは、やはり調査票の調査のＱ、問いをきちっと説明しなかったことに原因があると私は思っております。 　そういう点では、労政審の議論もスター

比較をしたのは労政審の後ですね、国会の審議の中で。その前、データを別々のものとして出しているにしても、一般の労働者の一週間の時間外労働数というものは最長時間数を聞いているという説明はなかったと思うんです。この調査票と労政審の説明は、私は説明が違っていたと思うんですけれども、その点はいかがですか。

労政審に参加されていたメンバーの認識ではなくて、別々のデータとして扱うべきだとしてデータをそれぞれ出してあったとしても、一般の労働者の一週間当たりの時間外労働は最長を聞いているという説明はなかった、我々は、きょうこの調査票を見て初めてこの事実が明らかになった、そう思っているんですが、そこは違いますか。

私が、ほかの党の議員も聞いておりますが、聞いている限りでは、この部分は説明がされていなかったというふうに伺っております。 　一般労働者の一週の時間外労働の説明のあり方、それから、最初に申し上げました実労働時間というものをきちっと、実労働時間を調べますという調査の資料を示して、果たして使われているそのデータがそれにふさわしかったのか。この点は、我々は今、きょうまでの議論を重ねてきて、明確にそこはスタートでつまずいたと思っておりますので、そこは至急確認をいただきたいですし、このことは、委員長におかれましても、改めて、労政審のスタートが正しかったかどうかの極めて重要なところですので、今後の審議の中でまた我々も取り上げていきますが、そのこ

それから、裁量労働制について、この二十五年の調査も、事業者の方に聞き取りをされているんだと思います。それから、これからまた何かその自主点検が始まっているのか、やっているのかというようなことも聞いておりますが、裁量労働制が機能しているかどうかというものを直接労働者に聞くような調査をどうしてしないのか。労働者の声を直接政府が把握する、それも、企業に対して、労働者が企業に気を使って答えをしなくてもいいようにきちっとプライバシーを確保する、そういう調査があって初めてこの裁量労働制の実態というものが出て、議論がスタートすると思いますが、労働者に直接裁量労働制について調査をするという意思があるのかないのか、伺います。

私の問題意識としては、裁量労働制に反対をされている労働者の方は、これまでも申し上げてきましたが、実際に文書も公になっているものもありますし、実際そういう活動をされている方もいます。だけれども、裁量労働制がいい、そういうことを公にしているという労働者の方は残念ながら見たことはない、アンケート結果はそういうものがあるかもしれませんが。 　裁量労働制、前回の質疑のときに少し自分の会社員時代の話をしましたが、給料は多少上がるわけですよね。給料は一般の労働者より違うわけですよね。少し多目に払いますよね。その裁量労働制をやってみて、でも、結果としてよかったと言っている人は、私の勤めは七、八年でしたけれども、私は自分の周りでは見たことが、聞いた

この問題の最後に伺いますが、前回の質問で指摘しました平成二十七年七月の塩崎当時の大臣の答弁、それから平成二十九年二月十七日の塩崎当時の大臣の答弁もきちっと撤回をしていただくということでよろしいですか。

政府の答弁でありますから、大臣が、当時の大臣と現大臣と、発言者個人としての違いはありますが、同じデータに基づいて厚生労働省が作成した答弁でありますから、撤回と言っていただくのが筋だと思いますが、違いますか。

きょうの議論ですと、撤回だけではまだ不十分であって、私としては、裁量労働制の方が時間が短いこともある、その答弁の趣旨自体はきょうの議論では撤回に至っていないかと思いますが、そうですよね、時間帯で区切ればいろいろあるというお話がありましたので。そこは引き続き議論をしてまいりたいと思いますし、労政審が果たして本当に出発点でつまずきがなかったかどうか、その部分も引き続き議論をさせていただきたいというふうに思っております。 　次のテーマに入りたいと思います。ジャパンライフの問題を伺いたいと思います。 　前回少し質疑ができなかった部分でありますが、江崎大臣に伺います。 　この問題で、多くの官僚がその会社に天下っていた、お世話になっていた

強く持っておるのであれば、役所として、大臣として対処していただきたいと思います。 　先日の大西委員との質疑でもそうですし、あと、この問題が発覚した昨年の十二月、大臣の記者会見の中で、そうした天下りがこの被害拡大を助長した、そういうことは全くないと確信を持って言えるというような趣旨のことを御発言されていますが、今の答弁だと、何か全然違う、全く逆のことをきょうはお話しになっているのかなと思います。 　記者会見で、こうした天下りが被害拡大を助長したということは全くないとおっしゃっていたその根拠は何なんですか。

確信をしているというのは、それは確信するのは自由なんですけれども、だったらその根拠を示していただきたい。

慎重な捜査をされた中に課長補佐がいらっしゃったということも当然念頭にあると思うんですけれども、そこは全く違う、全く関係ないと言うのであれば、その根拠、その理由、そこが今の答弁だと説明がないと思うんですが、御説明いただけますか。

済みません。消費者契約法が、今国会で改正が予定をされている。消費者契約法というものは当然今回のようなものを防いでいかなければいけないと思うんですが、広告塔に使われたかもしれないけれども我々はちょっとわからないよというのでは、その法改正をしようという政府の姿勢と大臣の答弁は全く逆の方を向いてしまっているというか、大臣は今回の法改正についてどういう思いを持っているのか、ちょっと聞いておきたいと思います。

今回の、まあ、提出予定であると聞いておりますから、まだ提出はされていないんですが、事前に説明を伺っている範囲では、平成三十年の改正で、消費者契約に関する消費者と事業者の交渉力等の格差に鑑み、消費者契約に関する被害事例等を踏まえ対応すると。 　この被害事例等を踏まえ対応するというところは、まさにこの問題、しかも、顧問が広告塔に勝手に使われたのか、顧問になるぐらいですから、ある程度含みはお互いあってのことではないかと思いますが、そうしたことを十年前であろうと何であろうと徹底的に調査をして、そうしたことを許さないようにしていくのが大臣のお役目じゃないですか。

ジャパンライフの問題は、昔の話だなということもあろうかと思いますが、法改正でその被害事例等というような言葉も入るのであれば、徹底的にこの問題を検証して、まだジャパンライフにその顧問の方がいるのであればそうしたところも少し対処を考えなきゃいけないと思いますし、この問題を大臣御自身の力で掘り下げていこうというおつもりはございますか。

今後じゃなくて、この問題にしっかりと向き合っていただきたい。その気があるのかないのかだけ、最後、もう一度お願いします。

期待とかぶせられても困るんですが、私のきょうの思いは余り伝わっていないと思いますので、また取り上げさせていただきたいと思います。 　本日はありがとうございました。

信州長野の井出庸生です。本日もよろしくお願いをいたします。 　冒頭、裁量労働制をめぐる答弁と調査について伺います。 　まず、総理に伺いますが、午前中の質疑、それから先ほど立憲民主の枝野代表との質疑の中でもございました。 　事実関係は厚労大臣が御説明をされた。 　「精査が必要なデータをもとに行った一月二十九日の本委員会における私の答弁」について撤回をされましたが、答弁を一度されていることですので、答弁の内容をきちっと説明していただいた上で、もう一度撤回を求めたいと思います。