井出庸生

総理の答弁ですので、答弁を読み上げて、撤回していただきたいと思います。

改めて伺いますが、けさ、きょうの委員会において撤回されたその答弁を、その中身をきちっと、撤回されるのでありますから、読み上げた上で、撤回を改めて御本人から求めます。

一月二十九日の総理の予算委員会の答弁を受けて、我が党の玉木代表が、二月の五日にこのことを問いただしている。裁量労働制を拡充することで、労働時間が短くなりますか、証拠があれば示してください、この議論が一つのきっかけであったのかなというふうに思っております。 　玉木代表は、この質疑の中で、その最後に、やはり事実に基づいて政策を進めていくことが大事だと思いますと。 　精査が必要なデータで答弁をされた、それを今、撤回された。玉木代表のおっしゃった、事実に基づいて議論を進めていく、このことを重く受けとめていただきたいと思いますが、総理、いかがでしょうか。

この件に関して、二月の九日には我が党の山井議員が、具体的に数字を挙げて、このデータがおかしいのではないかと追及をいたしました。 　山井議員は大変熱いお方でして、そのとき閣僚の方から、どならなくても聞こえるというような不規則な発言もございましたが、その山井議員の特に厚生労働行政にかける思いというものはきちっと感じていただきたいと思います。大変失礼な発言であったと思います。 　その上で、精査が必要なデータに基づいて答弁をつくった、この責任について、厚生労働省、大臣、どのように考えるか、伺いたいと思います。

同趣旨の答弁でございますが、第百八十九国会衆議院厚生労働委員会、平成二十七年七月の三十一日のことでございます。平成二十七年の夏のことでございますが、このときも山井委員ですね、残業代ゼロ法案について入らせていただきますという質問をしております。 　当時の塩崎厚生労働大臣がこのように答弁されております。「例えば平均時間でいきますと、専門業務型の裁量労働制だと九時間二十分、企画業務型の裁量労働制だと九時間十六分、むしろちょっと専門業務型よりも少ない。一般労働者でいきますと九時間三十七分ということで、若干、むしろ一般労働者の方が平均でいくと長い。」と。このときは、平均とはっきりとおっしゃられております。平成二十七年、もう二年半前のことでご

総理に伺いますが、このデータだけで法案を作成したわけではないと先ほど繰り返しおっしゃられましたが、少なくとも、この数年間、この答弁をもとにこの法案を議論してきたんじゃないですか。

このときの塩崎厚生労働大臣は、「例えば平均時間でいきますと、」と言って答弁を始められ、最後に「一般労働者の方が平均でいくと長い。」と。 　ここ数日の議論ですと、平均な者ですとか、平均ですとか、厳密な議論をしてまいりましたが、私は、一月二十九日の予算委員会の総理の答弁とこの塩崎大臣の答弁を見比べて、その調査が本当に、国民の大多数がこれは平均だという平均ではなくて、抽出で、聞き取りで、そういうことを知っておったんじゃないんですか。知っていて、二十七年からこうした答弁をしているんじゃないですか。

私も、以前、会社勤めをしていたときに、裁量労働制という言葉があったんですが、就職したての私は、その裁量というものは、労働者の裁量ではなくて会社側の裁量なんだろうなと、ずっと、しばらくの間、勘違いをしておりました。詳しくは申し上げませんが、そういう実態を感じて、私はそういうふうに思い込んでいたこともございます。 　更に申し上げますが、平成二十九年二月の十七日、これは予算委員会です。このときも、塩崎国務大臣は同じような答弁をされております。「厚生労働省自身の調査によりますと、裁量労働制で働く方の労働時間の長さは、平均的な方で比べますと一般労働者よりも短いというデータもございまして、例えば一般の平均的な方が九時間三十七分働いていらっしゃ

健康確保対策などは当然必要でございますが、裁量労働制と普通の労働と、その労働時間の差を数値で比較するということはまた別の、全く別の、そして、こちらの方がもっと根本的な問題で、その制度設計をする上で重要な問題であろうかと思います。 　先日の山井委員の話の中では、最低賃金の方が裁量労働が認められるというような議論もございました。到底あってはならないことだと思います。 　この法案を提出される前に、きょう撤回された答弁が労政審などでどのように使われてきたのか、まず検証をしていただきたい。 　それから、二月の五日に玉木委員が厚生労働大臣にお願いをしました。裁量労働のもとの労働者と普通の労働者の労働時間の平均、これを出していただきたいとお

さまざまな議論があったという部分は、それはそうかなと理解をするからこそ、この当該答弁が、政府の考え方が労政審の中でどのように発言をされてきたのか、きちっと精査をして提出をしていただきたい。 　委員長にもこのことを強くお願いを申し上げます。お取り計らいをお願いします。

それともう一つ、先日、二月九日の山井委員の質疑の中で私が疑問に感じた点がございます。 　これは加藤大臣の答弁でございますが、裁量労働制が営業の中で広がっていくんじゃないか、そういう疑問をずっと呈されておりますが、加藤大臣が、営業職というもの自体が正直言って定義がございません、そういう答弁をされているんです。 　営業職というもの自体が正直言って定義がない、それはそのとおり受け取ってよろしいんでしょうか。

営業の外延は極めて広いと。その一方で、単純な営業。営業の外延は広くてわからないと。単純な営業だけ、どうしてわかるんですか。

私のいた会社では裁量労働制というものが当時ありまして、私の当時の、もう十年ぐらい前の話、もっと前ですが、管理職の一歩手前の方が裁量労働制の対象になる、専門職何とかとかという名称があったかと思いますが。では、実態、何が行われているのかというと、当時の私のような若い社員が長時間連続勤務になってくる、そうすると労働管理として問題がある、そのかわりに、朝早く、夜遅くとか、不規則なところにそういう裁量労働制の方が業務をかわるわけですね。 　その裁量というのは、先ほど私も申し上げましたが、労働者の裁量ではなくて、組織、会社の裁量になっているのが実態じゃないですか。もう十年、十五年前の話ですから、その裁量労働制が若い方まで拡大をしてきている。さ

メリットを感じている方は、恐らく、大分その組織の、その会社組織の個人に対する配慮が行き届いて、一人の方が裁量労働制でお休みするときは、ちゃんとほかの方が、かえの人材がいる。 　そういう環境が整っていれば、裁量労働制が、大臣がおっしゃるように、労働者個人の裁量で恩恵を受けられるような業務形態もあろうかと思いますが、例えば、中小企業、それから小規模事業者、そうしたところを見たときに、社長も社員も会社が忙しいときは一緒にやろうと。それは決して嫌々とかじゃなくて、一緒になってやることもあると思います。でも、結果として、労働時間が個人の裁量ではなくて会社側の裁量になる。 　私、これを突き詰めて議論、これは簡単な話だと思うんですよ。組織の中

それから最後に、先日、山井委員が、三百万人の営業マンがいると。三百万人の……（発言する者あり）ちょっと静粛に。加藤大臣が質問が聞こえないそうなので、静かにお願いします。 　三百万人の営業マンがいる、法改正によって、それはどのぐらい、百万人なのか十万人なのか、どうなるのかと。そのことについても、はっきりとした数字は大臣から答弁がなかったと思います。 　そうした客観的なものも示せず、それから、裁量労働制の考え方について、精査されていないデータがここ数年用いられてきた。一から裁量労働制の議論をまずやる、そのことを大臣に強くお願いをしたいと思いますが、答弁を求めます。

その審議の前提となる裁量労働制についての考え方をもう一度、きょう幾つかお願いをいたしましたが、厚生労働省の方でよく調べていただいて、その上で議論を進めてまいりたいと思います。 　時間が来ましたので終わります。どうもありがとうございました。

希望の党、信州長野の井出庸生です。 　午前中、後ろで水を飲んでおりましたら、与党の大先輩に当たられる方から、厳しくいけよと激励をいただきまして、与党の中にもそういうことを思ってくださる方がいるのだなあとうれしく思いました。その言葉どおりやらせていただければと思いますので、よろしくお願いします。 　最初に、スパコン詐欺の、ペジーコンピューティング社の詐欺事件の話から伺ってまいります。 　このＮＥＤＯの補助金が、一体なぜ二件の事業が詐欺に遭ったのか。 　その被害に遭った交付金事業、一つは、平成二十五年三月に申請があって、四月末に交付が決定して、二十六年の二月二十日の事業期間終了までに、その都度、その途中何度か支払いがありながら、

二月二日の予算委員会で、世耕大臣は、外注先の調査につきまして、自民党の委員の方が、平成二十六年三月、別の不正事件があったと。自民党の方が指摘したその不正事件を受けて、外注先にも帳簿類の提出など必要な協力を求めることをルール化した、抜き打ち検査を実施するなど対策をしてきた、しかし、今回の事件は外注先の調査を強化する前の話だったんだというようなお話なんですが、本当に外注先というものは、それぞれ二件の詐欺事件、一年間、二年間の間に、外注先の調査というものはしっかりされているんでしょうか。もう一度そこをお願いします。

今後の捜査を見なければいけないかなと思いますが、このペジーコンピューティングには、実は、ことし、平成三十年二月末と三月末まで二つの事業が補助金の交付が決定をしていて、二十七、二十八年度分は恐らく支払われている。二十九年度はストップになっているかと思うんですが、これも合計すると相当な金額になります。 　今のところ刑事事件化はされておりませんが、補助金の受給として適正であったかどうかというところはこれから調べていかなければいけないと思いますし、状況でいえば、現在も、この間この二つをとめたというような話もあったんですが、実はこのペジーコンピューティングという会社は、去年、平成二十九年の三月に会計監査法人が辞任をしています。会計監査法人は

国民に対する謝罪というものはないんでしょうか。