井出庸生

済みません、三谷さんに最初の質問の関係でもう一回伺いたかったんです。 　スノーデンとかいろいろなものでリークがあったときに、例えば捕鯨の関係で情報を抜かれて、何か対策が必要だ、そうであれば、では予算をつけて対策すればいいじゃないか。アメリカに何か言われて協力していて、そういうものがぽんと表に出されて、いや、それは必要なんだと、説明をして、説明を得られれば、ではそれをやっていこう、合法化していこうという道を、ほかの国は議会とそういうことをやってきたと思いますし、一方で、いや、これは明らかに問題だろうといって徹底的に調査、検証がなされたものもあるんですが、そういう意味では、私は、まだ海外と比べると議会と政府の信頼関係が浅くて、そういう

民進党、信州長野の井出庸生です。 　私は、民進党・無所属クラブを代表いたしまして、ただいま議題となりました法務委員長鈴木淳司君解任決議案に強く賛成する立場から討論を行います。（拍手） 　共謀罪をめぐる今国会審議は、国会審議のあり方、政治家同士の議論を深めようという国会改革の流れに大きな波紋を投げかけました。 　平成十一年七月、国会審議の活性化及び政治主導の政策決定システムの確立に関する法律、いわゆる国会審議活性化法が成立し、公布されました。国会審議活性化法は、特に第二章の国会法の改正で、政府委員制度の廃止という、国会審議のあり方に大きな変革をもたらしました。 　過去の政府委員制度は、帝国議会以来存在してきたものですが、かつて

午前中、宮崎委員の質疑の中で、一般の方々とはどうであるかということが改めて定義をされました。 　その中で盛山副大臣は、グレーの人は一般の人とは言えないのではないか、そういう御趣旨の発言があったのではないか。その前は、きょう御説明があったように、白の方と黒の方とグレーの方がいる、グレーの方は見きわめてみなければならない、そういうお話だったかと思うんです。 　そもそも、大臣の答弁と副大臣の答弁が整合していない、そういう新聞報道に端を発して、きょう、その大臣との答弁の整合性についても言及されたと思いますが、グレーの方々というのは一般の方ではないと。かつては、グレーの方々は白か黒か大変難しいとおっしゃっていた部分、そこをもう変えてしまっ

私は、過去の副大臣の答弁の方が正しかったと思うんです。説明の仕方がまずかったのは今の方で、最初の二十一日の説明の方が大変実直であったと思うんです。 　今、盛山副大臣からグレーの方についてお話があって、副大臣の午前中の言葉をかりれば、一般の方々が対象になるということはありませんというこれまでの大臣の答弁は、完全に白の方の話をしているのであって、グレーの方の話はしていない、そういうような補足の説明もございました。 　まず、大臣に根本的に伺いたいんですが、本当に嫌疑が、証拠が十分あってこれは間違いない、テロ等準備罪にかかわっている、そういう人を黒とする、そんなことは全くないというのを白とする、そうであれば、その間のグレーの人というもの

組織的な犯罪集団にかかわっているか、かかわっていないかというのは、どうして白黒がはっきりつくのか。 　質問の仕方を変えますけれども、通常の生活というのは一体どのようなものなのか、コメントをいただきたいと思います。

何らかの団体にある人が所属しているかどうかというのは大変難しいと思うんですよ。その個人がその団体に入っていなくても、入っている認識がなくても、団体側に巧妙に引っ張り込まれるということは十分あるかと思うので、そこは簡単にいかないと思うんです。 　きょうの午前中と今の話を聞いていますと、組織的犯罪集団にかかわりがあるかないかというところで物すごく基準を引かれているかと思うんですが、この共謀罪、テロ等準備罪というものは、まず組織的犯罪集団か否か、その嫌疑、それから計画、それから実行準備行為、その三つが整って初めて強制捜査が始まる、任意捜査はその前にもできるとも言われております。ですから、きょうの午前中の、組織的犯罪集団にかかわりがあるか

今の答弁を踏まえて大臣に伺いたいんですが、そうしますと、では、組織的犯罪集団で、犯罪にかかわらなくて、飯をつくる係とか、もっと言えば、その組織的犯罪集団に身内はかかわっているけれども、その家族とか、そういうものをどんどんどんどん軽々にグレーの部類に入れていくということになるんですか。

盛山副大臣の答弁はだんだん変わってきたのが残念ですが、常に実直であると思います。 　まず、組織的犯罪集団か否かの嫌疑が一つハードルであって、今、計画、準備行為と。しかし、今までの答弁、今までのここまでの議論ですと、テロ等準備罪が成立、嫌疑があるかないかは、やはりその時点、その事象で決まるんだと。だから、計画や準備行為に端を発して任意捜査なりが始まって、組織的犯罪集団か否かというのは、犯罪集団がこれとこれとこれと決まっていれば捜査の余地はないんですけれども、それは定義はしてあるけれども、決まっていないんだから、計画や準備行為、何かしらそれに関する情報提供があって、そっちから捜査が始まって、共同の目的があるかどうか、組織的犯罪集団かど

先日の参考人質疑で、小林よしのりさんが、大半は物言わぬ市民だ、それがある日突然、例えば子供が学校のことで何かあったとか、それから近くに何か自分の住まいの環境権を乱すような建物ができるとか、そういうときは物言う市民になるんだと。 　大臣の言う通常の生活、では、大臣は通常の生活をされているんですか。

まあ、通常の生活とは思いませんが、犯罪には関係ないと思いますので。 　大臣はそれでも、組織的犯罪集団にかかわりのない人は関係ないと言い張るわけですよ。盛山さんはそれでも、先ほど私が再三聞いて、組織的犯罪集団にいるかいないか、それだけじゃないと。その後、計画と実行準備行為がありますからね。 　だから、きょうの午前中の議論と、あと、大臣がいまだに堅持されている、組織犯罪に入っていないイコール一般の人々、その決め方は、最終的には林さんに解説していただく以外ないかと思うんですけれども、大臣の、組織的犯罪集団か否かで一般かどうかを決めると、これは共謀罪じゃなくて参加罪みたいな解釈になっていませんか。どうですか。

大変丁寧な答弁をいただきまして、要は、組織的犯罪集団に入っていても認識がないとか、いろいろなことで調べてみたら、やはり不起訴ということがある。ですから、グレーな部分ですよ、調べてみなきゃわからない。やはり二十一日のお話が一番正しかったと思うんです。 　要は、言葉遣いなんですよね。言葉遣いの問題だ。だから、私は、大臣の言葉遣いがよくないとずっとこれまで申し上げてきているんです。 　お経読みの前に治安対策一般論の中で話をしたときに、一般の方とそうでない人というのは、犯罪とかかわりがあるかないかという一般論をやりました。覚えていらっしゃいますよね、私がくどいほどぎりぎり聞きましたので。 　だから、その観点に立てば、グレーの人で、調べ

いやいや、グレーの部分で調べた結果白だった人はやはり一般の方々とした方がいいんじゃないか。（発言する者あり）ちょっと静かにお願いします。 　目的は盛山副大臣の答弁を二十一日に戻していただくことなのでお伺いしますが、きょうも午前中、御自身で無罪推定の原則ですとかおっしゃられたと思うんですけれども、だから、グレーな人が任意捜査なりなんなりの対象になるということは、嫌疑があるのであればそれはそのとおりだと思うんですけれども、だけれども、その嫌疑があることをもって一般の人ではないというその言葉遣いはやはり私はまずいと思いますよ。

二十一日の答弁が正確なのであって、舌足らずではなくて、きょう、舌が過ぎたというふうに私は思うんです。 　ちょっと、グレーだから白とは言えないというきょうの答弁は、無罪推定の話と、丁寧に控え目に言っていただいているとはいえ、やはりそれは真っ向から対立するような話、盛山副大臣は穏やかな方ですから、そうとはとりたくないんですけれども、穏やかな方がそこまで言うなら相当重大な答弁ではないかなと思います。 　きょう人権擁護局長にちょっと来ていただいておりますが、今のやりとりですね。捜査の対象の嫌疑があってそれが晴れる、理由はさまざまだと大臣はおっしゃいました。確かに、限りなく黒で起訴猶予という方もいるかもしれません。その一方で、本当に白の方

もう少し一般論で、この法案もそうですし、通信傍受もそうだった、特定秘密もそうだった、さかのぼれば治安維持法もそうだったのかもしれません。こういう刑事立法をするときに必ず、一般の人々は関係ありませんと。捜査権限、権力のある側の方が簡単に一般の方々は関係ありませんと言うこの歴史を人権擁護局長としてどう考えるか、聞いておきたいと思います。

政治家や官僚の方がよく一般の国民という言葉を使われることがあるんですが、それは、難しい法案をわかりやすくですとかいろいろな意味があるかと思うんですが、私自身はそういうことにも大変抵抗を感じています。 　今回の一般の方々という言葉遣いは、犯罪に関係があるかないか、罪の対象であるかないか、それをぎりぎりやっていけばやはりグレーの人がいるんですよ。だから、やはりそこはできるだけ抑制的にするべきだということはもう何回も質疑で申し上げてまいりました。強くそのことは自制を求めたいと思います。 　盛山副大臣は、四月の十四日にも、何があってもこれは絶対真っ黒、真っ白である、この辺というものが難しいわけでありますから、どのように判断していくのかと

破防法や団体規制法には、例えば破防法に関して言えば、この法律は、団体の活動として暴力主義的破壊活動を行った団体に対する必要な規制措置を定めるとともに、暴力主義的破壊活動に関する刑罰規定を補整し、もって、公共の安全の確保に寄与することを目的とすると。実際、本当に数える程度の団体しか指定されていないと思うんです。 　また、破防法の三条には、この法律による規制及び規制のための調査は、第一条の目的を達成するため必要最小限度においてのみ行うべきだ、いやしくも権限を逸脱して、思想、信教、集会、結社、表現及び学問の自由並びに勤労者の団結し、及び団体行動をする権利その他日本国憲法の保障する国民の自由と権利を、不当に制限するようなことはあってはなら

立法の枠組みは私は余り答弁としては求めていないんですが、ただ、あらかじめ指定しておくということは大変困難だ、犯罪集団も大変その態様がさまざまであるということは全くそのとおりだと思いますし、だから、今まで議論してきた、その時点において物事を判断していく。そう考えれば、組織的犯罪集団というものは、定義は置いていますけれども、やはり一個一個のものを見なければ何も言えない。だから、そうじゃないから大丈夫ですよというようなことをどうして軽々に言えるのかなと私は思うんです。 　一つ伺いますけれども、よく、共同の目的があって、指揮命令系統ということをおっしゃられますよね。例えばＩＳ、イスラム国なんかは、指揮命令系統は本当に上下関係があるのか、各

ＩＳがこれに該当するかどうかも答えることは困難だと。それはハードルが高いとおっしゃいますけれども、ＩＳが認定できないのであれば、テロ対策なのかというところは大変に疑問だと言わざるを得ません。 　私は逆の観点で聞きたいんですが、組織的犯罪集団だと大変限定をしていますけれども、でも、実際、テロ等準備罪というものは、二人以上で計画をして準備行為をしていくと。二人以上の計画ということは、二人でもいいわけですよね。その二人は果たして団体の認識を持つ必要があるのか。本当に、暴力団と二人組でやるのじゃ、その団体の認識というのは、自分たちの間でも世間から見ても全然違うでしょう。 　もう一つどうしても聞いておきたいのは、なぜ共謀という言葉を二人以

共謀という言葉に組織性はないと。でも、私は、共謀という言葉の方がグループ性はすごくあると思いますよ。 　もう一つ、組織要件というお話があったんですが、組織要件をつければそこに主従関係が生まれてきますよね、その計画を立てた人、そうでない人、かかわりがないという人、薄い人。その点についてまた今度議論をしていきたいと思います。 　きょうは終わります。ありがとうございました。

きょうも前回に引き続き、委員長の御意向で、採決という形を経て、政府参考人をきょう終日登録するということになりました。前回のときにも強く抗議を申し上げましたし、こういうことが、私は一番の問題だと思うのは、政治家同士、政治主導でやっていく、それを立法府の、法務委員会の長たる委員長がそのことを崩してしまうということについては、重ねて抗議を、時間が、時計の針が戻るのであれば撤回をしていただきたいし、そして、こうしたことはもう二度とあってはいけない。これは、法務委員会以外にも波及する大きな問題、委員長の職責、資質という問題になってまいると思っております。その危機感をぜひ持っていただきたいと思います。 　きょう、犯罪の対象の団体という話がずっ