民進党、信州長野の井出庸生です。本日もよろしくお願いを申し上げます。 十二月の中旬であることも忘れるかのように、民法、民法とやってまいりましたが、引き続き、これまで深めさせていただいてきた論点について伺いたいと思います。 何回か取り上げてきております取引上の社会通念と契約その他の債務の発生原因のところなんですが、これは、条文の中で「取引上の社会通念」というものが九カ所入る。その影響というものを考えて、特に四百十五条と五百四十八条の二についてこれまで聞いてまいりました。 四百十五条の関係で申し上げますと、小川局長の答弁は、契約その他の債務の発生原因と取引上の社会通念は、お互い並列、イコールの関係で、その両方を勘案すると。前
答弁の後半の方は、何か、私が主張していた部分に沿った答弁が出てきたんですが、ちょっとまた最後の一文がううんという感じだったのですが、従前より丁寧に答弁をいただいているかと思います。 そこで、取引上の社会通念と契約その他の債務の発生原因との関係は、四百十五条だけじゃなくて定型約款のところにも出てくるんですけれども、その定型約款の部分のところで少しお話をしたいんですが、十二月十日土曜日の毎日新聞の夕刊の一面にカード契約に関する記事が出ておりまして、「知らぬ間にリボ払い カード契約、小さい規約文字 高率な手数料相談急増」。 毎月の返済額に上限を設けるクレジットカードのリボ払いをめぐるトラブルが、二〇〇六年に百九十七件だった国民生活
今、その定型取引の態様、実情、以前にも取り上げたんですが、カード契約の定型取引、一般的な特質と、それから個別の契約の実情ということで。 なぜ法制審で弁護士の方が社会的な通念を入れろという御主張をされたのか。弁護士の方は、参考人質疑でも、消費者の視点に立ってこの問題に取り組んできたと。本まで出されているのでそれはそのとおりかなと思うんですが、特定の契約の発生原因等で、要は事業者側がいろいろ契約の情報も知っている、立場的に強い、立場的に弱いのは消費者である、契約だけで物事を解決されてしまったら消費者のためにならないから、社会通念、常識も入れてくれないかというような御趣旨だったんじゃないかなと考えるんです。 そうすると、まさに、例
今、岡参考人の御発言、そのとおりというお話がありましたが、その発言については私も結構だと思いますので、今、一定の御答弁をいただいたのかなと思います。 この取引上の社会通念というものが債務不履行の損害賠償と定型約款以外にもありまして、そこのところもきょう一応確認をしておきたいと思います。 まず、五百四十一条ですが、五百四十一条は、履行遅滞等による解除権です。 現行法が、「当事者の一方がその債務を履行しない場合において、相手方が相当の期間を定めてその履行の催告をし、その期間内に履行がないときは、相手方は、契約の解除をすることができる。」。 改正案は、まず現行法の文章をそのまま第一文に持ってきて、その後、ただし書きで、「た
確かに、昭和十三、十四、昭和三十六年ですとか、そういう判例によりますと、「主たる目的の達成に必須的でない附随的義務の履行を怠つたに過ぎないような場合には、」「当該契約を解除することができない」というような判例がある、それを条文化されたということで、今、一定の説明をいただきました。 次に、五百四条、債権者による担保の喪失等のところですが、現行法は、「第五百条の規定により代位をすることができる者がある場合において、債権者が故意又は過失によってその担保を喪失し、又は減少させたときは、その代位をすることができる者は、その喪失又は減少によって償還を受けることができなくなった限度において、その責任を免れる。」と。 新法の方は、五百四条の
次に、四百八十三条、特定物の現状による引き渡し。 現行法は、「債権の目的が特定物の引渡しであるときは、弁済をする者は、その引渡しをすべき時の現状でその物を引き渡さなければならない。」。 これに対して、新法ですと、「債権の目的が特定物の引渡しである場合において、契約その他の債権の発生原因及び取引上の社会通念に照らしてその引渡しをすべき時の品質を定めることができないときは、弁済をする者は、その引渡しをすべき時の現状でその物を引き渡さなければならない。」。 ここの追加された文言の趣旨について、御説明いただきたいと思います。
もう少し一つ一つ聞いていきたいところなんですが、時間の関係もありますので。 「取引上の社会通念」という言葉が九カ所入って、その前段に「契約その他の債務の発生原因」というものが入ったり入らなかったり、またもしくは、例えば九十五条では「取引上の社会通念」の前に「法律行為の目的及び」ということが入るんですが、共通しているのは、やはり現行の民法の規定、それはそのとおりなんだけれども、そうはいっても、実態、いろいろな判例があるので、そういうところを象徴する言葉としてこの「取引上の社会通念」というものが入ってきているのかな、そういう推測に至るわけなんです。 そこで、この問題の象徴的な事例で伺いたいのは、以前の参考人質疑で加藤参考人がおっ
ちょっと最後の部分が……。 これまでの民法は過失責任なんだけれども、実態は社会通念とか取引の形態に応じて、一〇〇％過失責任かというと、時に無過失責任ととられるような事例とか判例があったから、両方がごちゃごちゃになっているというようなことではないんですか。それをちょっと、もう一度お願いします。
今回の改正をもって無過失責任に変わることはないと。 この過失責任、無過失責任については、たしか商法だったと思うんですが、商法の中にも過失推定責任の原則がある。物品の運送に係る運送人の責任について、商法は、運送品の受け取り、引き渡し、保管及び運送に関し注意を怠らなかったことを証明しなければ、運送品の滅失、損傷または延着につき損害賠償責任を免れないとして、過失推定責任の原則を定めている。 加藤参考人は、端的に、この商法との関係、新法によってお互いの整合性がとれなくなるんじゃないかというようなことを御指摘されておりますが、その点についても見解をいただきたいと思います。
もう少し私自身の研究が必要なのかなと思うのですが。 次に、また定型約款のところ、前回最後に取り上げたんですが、みなしと推定です。五百四十八条の二、定型約款に「合意をしたものとみなす。」。ここが推定じゃだめなのかというところで教えていただきたいんです。 人が大きい災害とか大きな飛行機事故とかでお亡くなりになったときに失踪宣告をするというような仕組みがあるかと思うんですが、失踪宣告の関係は、たしか、死亡したとみなすと。だから、あるときふっとその方が出てきても、そのままほっておくと、その人は死んだままになっている。 飛行機事故か何かでたくさんの方が死んだ、ある方の御家族が三人、四人と親子で死んでしまった、例えば子供と親が本当に
この約款の拘束力、みなしか推定かで、みなしの方が約款の拘束力は強いということだと思いますが、約款の拘束に関する判例、リーディングケースと言われているものが大正四年の火災保険に関するものでありまして、火災保険については、保険加入者は、反証のない限り約款の内容による意思で契約したものと推定すべきであると判示をし、これを意思推定説という。 この意思推定説という言葉は、私は最近知ったんですけれども、この世界の方であればどなたでも御存じのことかと思うんですが、判例のリーディングケースとかから見ても、果たして今回、定型約款の規定を「みなす。」とすることが、そこまで本当に拘束力が強いものなのかどうなのか、その点について伺いたいと思います。
今、定型約款はみなし規定で不当条項の規定もある。それは恐らく、定型約款という大きい枠組みがあって、それにまず合意したとみなして、その中に何かおかしなものがあったら、それは排除、取り除きますよ。では、定型約款のそもそもが推定だったら、恐らく丸がもっと小さくなるんじゃないかなと思うんですね。いろいろなものを、何か問題があったものを排除するというよりも、小さな丸があって、むしろ何か必要なものがあったら加えてくれとか、そのぐらいの違いがあるんじゃないかなと思うんです。 でも、たしか法制審では、今御議論させていただいたようなことをやっていると思うんですね。平成二十五年の中間試案、このときは約款の定義と約款の組み入れ要件と、それから不当条項
定型約款を、最初、推定という言葉にして、小さい枠組みにして、その後いろいろ追加したり落としたりするのか、それとも、定型約款をより大きな枠組みにして、不当条項、それから定型約款の定義というものをきちっとしているから、そこで消費者といいますか契約者側の主張も通ると解されるかというところなのかなと思いますが、それをこれ以上ここで追及する材料がなくなったので、この問題はちょっときょうはここまでにしておきたいと思います。 最後に、保証のところをちょっと伺いたいんです。 前回公証人の話をしまして、要は、第三者保証を、新里先生のように禁止することは適当ではない、だから公証人というものを入れることになって、その公証人は本当に大丈夫かというと
配偶者を例外規定に入れた理由の一つに、経営と家計の一体性を何回か挙げられているわけですね。だから、経営と家計が一体じゃなかったら例外には当たらない、そういうことを聞いているんですけれども、やはり例外に当たるんですか。済みません、ちょっと聞き方が悪かった。もう一回お願いします。
一緒に仕事をして利益が上がる、それが共有の財産であるということであればわかるんですが、例えば、配偶者がその相方の仕事に現に従事をしているんですが、午前中とか夜は別の仕事をしているとかということもあるかと思いますし、あと、配偶者は例外で、では、例えば子供、将来、あと二十年もしたらお父さんの跡をとるけれども、一緒にやっている、そういう人も配偶者と余り変わりがよくわからない。子供も例外にしても、まあ、私は配偶者は例外にしちゃだめだと思っているのでその理屈には立たないんですけれども、配偶者がよくて子供がだめというところはどうしてなんでしょうか。
御夫婦で働かれて利益が上がって、御主人が亡くなられたりしたら相続、それはお子さんも一緒だと思うんですけれども。
この配偶者のところ、「共同して事業を行う者又は主たる債務者が行う事業に現に従事している主たる債務者の配偶者」。 これは前からも少し指摘された委員もいるかもしれませんが、基本法に「配偶者」という言葉を特出しする、それよりはむしろ、事業に現に従事している人ですとか共同して事業を行う者の定義、書類上だけでいいのかとか、現に従事しているというのが月に何日だとか何年だみたいなところもあると思うんですけれども。 配偶者とか子供とかそういうところを離れて、もうちょっと純然たる条件を、だからその厳しい条件から見て配偶者が例外に当たるときもあれば当たらないときもあるよ、それから内縁の妻はどうなんだという話で、内縁の妻はたしか改正法だと認められ
相当難しいというお話が今ありましたが、第三者保証の禁止、その原則を民法できちっと打ち出すのが難しいから、公証人を入れて公証人のいろいろな手続を考えるというところで、今、配偶者の議論があると思うんです。 例えば、第三者保証の禁止にしても、土屋先生が前におっしゃられたように、現状として、青色申告の話であれば、二百万、三百万は配偶者が保証人、一千万を超えれば物なんだというお話もあったし、前に階先生との御議論の中で、例えば、保証の意思のある人の契約について民法で一律に禁止していくことは慎重な検討を要する経緯があったというようなことはあるかと思うんですけれども、新里先生がおっしゃったように、みんなで第三者保証ができるだけなくてもいい社会を
適正化、リニューアルということだと思うんですが、やはり抜本的な問題、しっかり議論する必要があるということを申し上げて、終わりたいと思います。きょうは、大臣に聞けなくて済みませんでした。 どうもありがとうございました。
民進党、信州長野の井出庸生です。本日もよろしくお願いをいたします。 きょうは、山尾委員それから枝野委員と、まず、保証のところを、特に配偶者の点についてはお二人から熱心な質疑がありました。 私の方からは、まず、第三者保証、個人保証に当たって、公正証書を介す、その公証人のあり方をもう一度制度的な観点から伺ってまいりたい。 公証人の中にも大変すばらしい方がいるというのは、実は、前回参考人に来てくださった先生の中からもお話がありましたし、自民党の土屋委員のお知り合いの公証人の方も大変すばらしい方だということなので、何も公証人や個人を否定する議論ではないということは冒頭申し上げておきたいと思います。 公証人法というものを少し見
