ああ言えばこう言うという形で、これを出してもお認めいただけないのかということで、ちょっと驚くわけでありますけれども。 大臣にお伺いしたいと思いますが、確かに、参考人が例に引かれたこの訪問介護は、そもそも〇・六％、二割負担の人は低いということで、この中では一番差が少ない方でありますよ。 ただ、御認識いただきたいのは、前回、二割負担だって、全員が負担が倍になったわけでは全くないですよね。もともと、もう月額上限近くに張りついていて、二割負担になっても実質的な負担額はほとんどふえなかったという方はたくさんおられて、そして、実質負担がふえた方とふえない方がまじって、なおこれだけ差があるということは、実質負担がふえた方の利用抑制というの
ちょっともうこの確認で終わりにしますが、前回の二割負担導入で、サービス利用回数などの一定の利用抑制はあったという共通認識でよろしいですね。
ありがとうございます。 その前提で議論を進めたいと思いますが、介護サービス三割負担あるいは前回の二割負担、この対象者の拡大を我々は心配しております。今後拡大していくことは、前回大臣も、別にそんなことを前提に今回三割負担を提案しているわけではないというふうに明確に答弁をされたわけでありますが、大臣にお伺いしたいのは、年収三百四十万円、今回、三割負担の対象者はこれ以上の、非常に裕福な高齢者の方ですよというふうに提案をされています。 この年収三百四十万円というのは、サービス利用の料金の三割を負担する能力がある、要は、負担能力のあるぎりぎりのラインと考えておられるのか。それとも、年収三百万や年収二百五十万、こういった、今の政府が提案
大臣の今の御答弁、大事な御答弁だというふうに思います。負担能力のある範囲内で御負担をお願いするという原則から考えれば、今回の年収三百四十万円以上というぐらいが、三割負担の負担能力があると今政府が見ているぎりぎりの範囲かなという御答弁だったというふうに思います。大事な御答弁だと思います。 ちょっと私、十五分ずつ、前半、後半と質疑時間が分かれておりますので、前半の質疑はこの程度にさせていただいて、また後半、昼からよろしくお願いいたします。
午前中の続きをさせていただきます。 午前中、大臣の重要な御答弁で、サービス利用料の三割を負担する能力がある対象範囲は年収三百四十万円以上だと考えている、こういう御答弁がありました。 確認ですけれども、二割の方、同様に、サービス利用料の二割を負担する能力がある対象範囲は、これは現在政令で定められている年収二百八十万円がぎりぎりで、年収二百五十万円とか年収二百万円の要介護者はサービス利用料の二割を負担する能力はないだろう、こういう御認識でよろしいでしょうか。
いや、今は拡大をしないというのは前回も答弁いただいたんですけれども、そもそも、負担能力の相場観を、午前中、三割については確認をさせていただきました。 二割負担の負担能力は二百八十万円の今のラインがいいところで、これが二百五十万でも二百万でも百万でも、二割負担の能力ありとはさすがに思っておられないですよねという確認であります。
ちょっとしつこくて申しわけないんですが、拡大をする、今そのつもりはないというのはよくわかりました。それはおっしゃるとおりにしていただきたいと思いますが、負担能力、応能負担ということを、この間、たびたび答弁をされています。 負担能力という観点からいって、二割負担の能力があるのは、今、政令で定めている年収二百八十万円以上の人が大体負担能力のある範囲であって、年収二百五十万や二百万の人も実は負担能力はあるんだ、ただ、今は広げていないけれども負担能力はあると見ているんだ、そういうことではないですよねという確認です。
ありがとうございます。しつこくて申しわけありませんでした。 ここからの議論なんですけれども、今大臣が言っていただいたこと、三割負担は、もし導入をするとしても、その負担能力があるのは年収三百四十万円以上の極めて一部の方だけだろう、そして二割負担、これも午前中、利用抑制は事実上あるということは大臣にしっかりお認めをいただきましたけれども、しかし、利用抑制はあっても、物すごい利用抑制があるかどうかは、これは参考人の方もおっしゃるように、顕著な利用抑制があるかどうかというのは議論が分かれたところでもあります。ただ、二百八十万以上が二割の負担能力のある方々というふうに大臣にはっきりおっしゃっていただきましたので、これをぜひ法律に、やはり現
もちろん、法案を出すときというのはベストだと思って出していただいて、しかし、国会審議で議論がいろいろかみ合って、深まったときに、なるほどなということも、私は当然、もちろん野党でもこういうことはやっていきますけれども、しかし、大臣がそう思っていただけたのであれば、そういうことも私はあってもよいことではないかなと思います。 逆に、対象範囲をもし将来、本当に広げなきゃいけないと時の政府・与党が判断したときに、これはもう単に、国会で一遍議論をしてからそういうことをやってくださいよという、対象範囲を広げたい側から見れば、その程度のこととも見ることができるわけで、ささやかな法文の追加ではないかと。 逆に、国会の審議も抜きに三割負担の対象
確認ですけれども、非常にいびつな需給構造の中で介護派遣がふえ続けることに関しては、現時点では、大臣は放置をされるという答弁だったんですか。
時間ですので終わりますが、まだ全体の中では少ない人数だというふうに思います。ただ、ふえ続けている事実があり、そして、経済学的に考えても、これは歯どめをかけなければ、正社員で働いていた人も今後派遣に行きかねない。これは、派遣のホームページを見ていただければ、派遣で働いた方がいいなと本当に思うような状況なんですよ。 ですから、これは早急に実態を調査して、そして、やはり何らかの歯どめをかけていただく、検討していただく必要が私はあると思いますので、ぜひよろしくお願い申し上げまして、本日の質疑を終わります。 ありがとうございました。
三割負担の部分について賛成か反対かということに関しては、まさに本日審議が始まったばかりですので、私も後ほど質疑者として立たせていただきますが、この点も本日議論をしようというふうに思っています。 そういう意味では、質疑を踏まえてこの部分についての賛否も決まっていくというふうに考えています。
ありがとうございます。 自己負担が二割に引き上げられたことでサービス利用の抑制が起こっていないかということ、午前中もずっと質疑をさせていただいてまいりました。利用抑制とか、実際に生活困窮が起こっていないか、こういう影響を検証した上で、一般論としては、応益負担から応能負担への転換を進めるということは是認をしております。 ただ、今回我々の法案には三割負担のことについては書いておりませんけれども、これは単に現行法に対する改正案なので書いていないということでありまして、二割負担の影響について十分な検証も行わずに新たな三割負担という負担増を行うことは拙速であるというふうに考えています。
本日よりいよいよ介護の議論が始まります。このたびの法案は、三十一本の法改正を束ねたもので、形式的な改正十九本を除いても十二本の法改正が含まれております。 政府は、十二本ではなく実質は三本だけだというふうに火消しに回っておられるわけでありますが、我々は、介護の重要広範議案として、過去の審議時間並みの四十時間ぐらいは必要だというふうに考えております。他党からは、例えば、参考人二回で、地方公聴会一回だ、こういう声も出ているぐらいでありまして、今回は我が党からも多くの法改正を含む総合的な対案を提出して、政府案と並べて審議もしていただいておりますので、十時間とかは論外としましても、二十時間、三十時間などで終わることがないように充実した審議
本日お配りしております資料の二枚目の方を先にごらんいただきたいんですけれども、二枚目の下にあります横型の棒グラフ。これは、二割負担が導入された平成二十七年八月に特養を退所する人が、一割負担のままの人は一・六％、しかし二割負担にふえた人は三・〇％ということで、特養を退所する人が実に一・八八倍にふえ、同じく老健を退所する人が二割負担になったということで一・六四倍にふえ、介護療養を退所する人が二割負担になったということが理由で一・五五倍にふえているというグラフが、この二枚目の下のグラフであります。 参考人に伺いますが、これでなぜ施設の継続利用の傾向に顕著な差は見られないという真逆の結論になるのか、お伺いいたします。
苦しい答弁だと思いますが、顕著なということを強調されましたので、差は見られるというのが当たり前の分析だというふうに思います。 しかも、これはグラフの書き方がずるくて、青いところを見れば、それは九八・四％と九七・〇％、ほとんど一緒じゃないかという印象は受けるんですけれども、当然ここは、注目すべきは赤いところで、施設をやめた人の割合が、特養だったら倍近く二割負担の人はふえているわけですから。 今、人数も出してくれと言っていますけれども、一・六％とか三・〇％とか、パーセントで見れば少ないという印象だけは受けますけれども、これは人数にしたら、二割負担にふえたことが主な理由で退所した人というのが万単位、あるいは、場合によっては十万単位
平成二十七年九月は、事務的な特殊事情で二割負担の受給者数が伸びた。要は、前月分がおくれて、八月分がおくれて九月分に上乗せをされたので伸びた、特殊事情であるという御説明であります。 事前にそういうふうに御説明を伺っていたんですけれども、だとすると、今度つじつまが合わなくなってくるのが、では、なぜ平成二十七年十月は赤も青もぴたっと重なっているのかということであります。平成二十七年九月が特殊事情で上振れをしていたのであれば、これは対前月比のグラフでありますから、平成二十七年十月はその反動で、要は、九月だけ伸びて十月は平年並みだったら、十月は対前月比で大きなマイナスになっていなければおかしいんです。ところが、ここは平年並みとなっていると
最後、今のようなところというところが大きく丸められて、よくわかりませんでしたが、私は、八月が数字を出せないというところはわかりますよ。八月の数字を、何かあるのに隠しているとか、そういうことを申し上げるつもりはないです。 少なくとも、一番知りたい八月のことはこのグラフは一切述べていなくて、そして九月がなぜか二割の方が上振れをしている、十月は別に下振れをしていない。この三つから推測できることは、八月が二割負担は大きく下振れをしていて、九月がその反動で対前月比が大きく上振れをしている。十月以降は、別にその反動下振れが出ていないわけですから、別に九月が特殊事情で単にふえているという影響はほとんど大きくないのではないかというふうに見るのが
ありがとうございます。 値上げをすれば、どうしても抑制効果がある、価格効果があるというのは、大臣のおっしゃるとおり、基本的な原則はそういうものがあるというふうに思います。 その上で、予断なく検証していただけるということは午前中からも答弁をいただいておりますが、大臣に一点だけ、気になったので、重ねてお伺いをしたいのは、次に、今度、三割負担にふやすまでに、前回の二割負担導入の効果、特に悪影響の部分を検証していただけるということだと思いますが、問題は、検証したときに、多少は悪影響あるけれども、さほどではないということであれば別にいいんですが、思ったより悪影響がどうもあったな、今度の三割負担の導入でも悪影響がありそうだなとなったとき
もちろん今、政府側は、特に参考人が最初に答弁されたように、二割負担も全く影響なかったという認識からスタートしておられるわけですから、三割導入しても問題ないだろうという見通しで、今回、三割負担導入を提案されておられるんだと思います。 ただ、午前中からずっと議論をさせていただいているように、あるいは政府側が出したこのグラフ一枚とったって、本当にそうかと思えるところが多々あるわけでありまして、そこを大臣は、これは予断を持たず素直な心で多角的に検証していくというところまで言っていただいたのは、私は大変ありがたいことだというふうに思っております。 そこまでしていただくのであれば、政府側からしたら、そんなことはないだろうと思っておられる
