井坂信彦

重ねてお伺いいたします。 　購買力が変わらないという答弁はそういう答弁だとよく理解をいたしました。購買力が変わらないということで将来世代の老後の生活は成り立つとおっしゃったんですか。

ちょっとはっきりおっしゃらないんですけれども、購買力は維持されるということで将来世代の老後の生活は成り立つなら、自信を持って成り立つとおっしゃってくださいよ。基礎的消費は賄える、おおむねカバーできるとおっしゃってくださいよ。

もうちょっとお答えいただきたいと思います。自信を持っておっしゃったらいいんじゃないですか。将来世代の老後の年金、三割下がりますが、しかし、購買力は維持されるので基礎的消費はおおむねカバーできる、今もおおむねカバーできていると答弁されているんですが、将来世代もおおむねカバーできるのか、できないのか、お答えいただきたいと思います。

資料五をごらんいただきたいと思います。あるいは、パネルの右側、ピンクと緑の、もうこの委員会で何度もお示しをしている政府のグラフであります。 　総理、このグラフをごらんいただいて、世の中の平均賃金が三十四万円の時代の基礎年金六万円と、世の中の平均賃金が四十八万円の時代の基礎年金六万円が同じはずないと思いませんか。

資料の六、将来の基礎的消費を示すのは難しいとこの間政府がおっしゃったので、過去のグラフをつくってまいりました。もう一目瞭然で、この高齢者の基礎的消費というのは、世の中の平均賃金にぴたっと合って伸び続けてきているわけであります。少なくとも物価に合わせて消費が伸びている、あるいは消費が物価どまりだという事実はありません。 　考えてみれば当たり前の話で、現役時代、まさに世の中の賃金四十八万円の時代は四十八万稼いで、五十歳、六十歳になって、それに合わせて基礎的な衣食住の支出がもう決まっているわけですから、老後になった瞬間に、急に三十年も四十年も前の高齢者の基礎的消費に戻れるわけがないわけであります。 　ところが、政府のグラフでは、こちら

二〇〇四年にマクロ経済スライドが導入されたときは、将来世代の年金は一五％下がることでとどまる見通しでした。 　ところが、まさに当時、今と同じように、物価は下がるはずがないと甘い将来見通しで制度設計した結果、十年間これが発動されずに、今、将来世代の年金は三割下がる、こういうことになってしまった。 　私はやはり、厳しい経済見通しと、そして客観的な将来推計で抜本改革をする以外に、もはや将来世代にまともな金額の年金を払うすべはない、このことは強く申し上げて、本日の質疑を終えたいと思います。

井坂信彦です。 　本日、おととい、私ども、初めてこの年金カット法案の質疑を始めさせていただいたわけでありますが、もうその翌日には与党から、きょう採決したいと。八時間半しかこの問題を議論していないのに、きょう採決したいと。もう全く中身の議論をする気がないんですね。八時間半でこの法案を採決しようと。きょうの七時間をフルに足したって、十五時間そこそこでこの法案を採決しようなどという発想自体が、私は言語道断だというふうに思いますよ。それだけ、この年金カット法案の影響を軽く見られているんだろうなというふうに思います。 　そこで、本日は、前回私も、おととい用意した質問の三分の一ぐらいしか議論できませんでしたから、大臣の御答弁も大変長いので、

給料が三十四万の時代の年金六万円と、給料が四十八万円の時代の年金六万円は、物価で割り戻したら同じ六万円だから一緒だ、そういう御答弁ですか。

世の中の賃金が三十四万円から四十八万円に伸びても、実質価値、年金が、六万四千円が六万三千円ですか、横ばいであれば、購買力は変わらないから問題ないというお考えですか。

大臣から、購買力が生活力だと。実質価値が、六万円から微減ではありますが、それほど減らないので横ばいだと。さすがに大丈夫だという言葉は非常に注意深く避けておられますが、ほとんど大丈夫だと近いようなニュアンスの答弁を毎回厚労省は繰り返しておられるわけであります。きょうは、そこを議論したいんですね。 　パネル、これはちゃんと認めていただいているパネルでありますので、パネル資料三をごらんいただきたいというふうに思います。 　このパネル資料の左のグラフ、これは過去の実績値。これは全部、総務省統計局からいただいたデータを私がグラフに打ち込みました。 　高齢者の基礎的消費、これは衣食住にかかわる基本的な消費の支出。これは、一九六九年には高齢

大臣、消費は所得の関数とおっしゃいましたが、今の答弁は、あれですか、私は、この赤い基礎的消費支出、高齢者の基礎的消費支出は、ピンク色、これは高齢者の賃金じゃないですよ、世の中全体の、もしくは現役世代の賃金水準ともろに重なるじゃないですかと言っているんですよ。世の中全体の賃金水準の伸びに合わせて高齢者の基礎的消費支出も伸びるんじゃないですかと言っています。御認識をお願いします、このグラフをごらんいただいて。

もう時間がもったいないので。 　高齢者の基礎的消費支出の伸びは、物価の伸びとは関係なく、現役世代の賃金の伸びに合わせてこれまでずっと来ているんじゃないですかと聞いているんです。年金の話じゃないですよ。高齢者の基礎的消費支出の伸びは、物価の伸びじゃ全然足りないんじゃないですか、賃金の伸びに合わせて伸びなきゃおかしいんじゃないですかと言っているんです。

おっしゃる意味がよくわからないです。 　要は、大臣は、この基礎年金、年金もふえているじゃないか、年金がふえているからそれで基礎的消費支出も伸びているんじゃないか、こういうことをおっしゃっているんですかね。要は、年金は賃金に合わせて伸びるから、このピンクと緑が近づくのは、これは当たり前ですよ。大臣がおっしゃるのは、別に基礎的消費は現役世代の賃金に合わせて伸びているんじゃなくて、年金が伸びているから基礎的消費が伸びているんだ、そういうお考えですか。

とんでもない答弁だと思いますよ。 　何がとんでもないかといいますと、今おっしゃったのは、年金額が高齢者の基礎的消費支出を決める、これは一見そのとおりなんですが、要は、年金額が伸びたから基礎的消費が伸びたのであって、別に賃金とか物価は関係なくて、年金額が伸びれば基礎的消費は伸びると。逆に言えば、別に今後年金額が伸びなかったら基礎的消費も伸びない、そういうことですか。そういうことをおっしゃっているんですか。年金額に合わせて基礎的消費は下がらざるを得ない。実際それは、年金がカットされたら基礎的消費は下がらざるを得ないですよ。そういう答弁をされたんですか。

大臣は、物価に合わせて年金が伸びれば購買力が維持されるから、それほど問題ないだろうと一貫しておっしゃるんですが、間違いだと思いますよ。 　このグラフ、二つ並べたのは、過去は、物価ではなくて賃金の伸びに合わせて高齢者の基礎的消費支出は伸びているんです。これはもう一目瞭然です。一方、右側は今後の話です。先ほどの資料を、私は、棒グラフをそのままここに張ったものでありますけれども、今後は、緑の年金は横ばい、一方、ピンクの賃金は物すごく伸びる前提で政府は考えています。賃金はどんどん伸びるのに、年金は横ばい。これはもう、基礎的消費支出はピンクの方に合わせて伸びますから、全く足りなくなるんじゃないんですか。それとも、何ですか、もう緑に合わせて基

まず、認識をそろえたいと思いますが、大臣は、今後、所得は伸びても年金は横ばい、それで購買力は維持される、厚労省は一貫してそういう答弁をしていますが、この認識は、私はもう完全に間違っていると思います。過去、どこを見たって、もう物価に合わせて基礎的消費が伸びたらいいなんていう時代はないわけですよ。常に賃金に合わせて基礎的消費は伸びてきていて、今後も、普通に考えたら当たり前じゃないですか。現役時代に稼いでいた給料から、いきなり三十年も四十年も前の高齢者の暮らしに戻るんですか。三十年、四十年前の高齢者と同じものが、購買力が維持されるから、同じものを買えるからそれでいい、そういうことをおっしゃっているんですか。

我々は、だから、もう抜本改革もそろそろしなきゃいけないんじゃないですかと一貫して申し上げているんですよ。ところが、もう大臣の御認識はここどまりですから、賃金がどんどん伸びても、年金は横ばいで、今と同じものを買えるからいいだろう、そういう認識でいらっしゃる間に、何かとりあえず、困ったら提案してくれと言えば済むような、そういう答弁になっていますけれども、まず、この認識は、私、本当におかしいと思いますよ。本当におかしいと思います。 　過去は、賃金に合わせて基礎的消費支出は伸びてきているんです。今後も、当たり前ですけれども、賃金、現役時代にどれだけ稼いでいたかに合わせて老後の基礎的消費支出は決まるんです。 　今は、このグラフも、政府のグ

冒頭、ここまで委員会の開催がおくれました、そして今、委員長から、資料が一部、出すべきではない、こういう話があったんですけれども、この資料なんですが、（パネルを示す）このパネル、このパネルの……（発言する者あり）いや、理事会の議論で、一体このパネルを理事会で何で出したらだめになったのか。配付は、資料はしていただいているんですよ。配付は、資料はしていただいているんですけれども、この……

このパネル、特にこの、所得代替率が三割マクロ経済スライドで下がりますと。それに対して、基礎年金が五万円、基礎年金が五万円で、これが……

この資料を出させていただいて、議論をさせていただきたいんですよ。（発言する者あり）