井岡大治

国鉄の再建の問題はこれで何回かやったわけですけれども、その都度、昨日も同僚の福岡君が申しておりましたように、これで大丈夫だ、これでやるんだ、こういうことをその都度聞くわけですけれども、しかしだれも責任をとろうという者がおらない。責任をとった者もおらない。ここに私は親方日の丸、こう言われるゆえんがあるのではないか、こういうように思います。したがって、今度の法案を審議するに当たって、どうもお互いが本当に再建をするんだ、こういう熱意というものがややもすれば薄れておるんではないか、ずっと聞いておりましたけれども、そういう気がしてなりません。本当にこれでもって再建をするのだというのであれば、もっとやはり真摯な態度というものが必要であると同時に

大臣の御決意、本当に感謝をします。 　そこで、当事者である総裁はどういうお気持ちか、聞かしてください。

原因が、もちろん国の政策の中で交通というものに対する基本的な考え方、総合的な計画、こういうものがなかったことは事実です。だからといって責任が逃れられるものではない。やはり一つのことにすべてをかける、こういう気魄がないと物事は決して成就するものでない、こういうように私は考えるわけなんです。したがって、総裁にもう一度お伺いしますが、ややもすればトラックに荷物を奪われたとかあるいは客が逃げてしまったとか、モータリゼーションによって客が少なくなったとか、そういうことは当然頭の中に置いて考えられることなんです。そこに逃げようとする、私は、そこに親方日の丸の思想が依然として残っている、こう言わざるを得ません。したがって、今後この問題を通じて再び

法案の審議に入る前に、もう一つだけ聞いておきたいのです。 　総裁、新しく建設をされようとしておる線区、それからいま建設中の線区は何線ありますか。

総裁といったらおおらかにできておりますから、細かいことはわからぬ。そこに問題があるのですよ。少なくとも建設をしようという線区ぐらいは覚えておいてもらわなければ、つくった後で赤字が出た、これは私は知らぬ。私が責任と言ったのはそこなんですよ。そういうことを今後十分気をつけていただきたいと思います。 　そこで、法案に入りますけれども、大臣、お疲れだったらいつでも結構です、最後に私は大臣に聞くところが一つありますから。 　この法案で、第一条で「行政調査会の答申を尊重し」、このことで先日来からかなり議論のやりとりがありました。本当の姿勢というのは、お話のように民営、こういうことを考えてやるけれども、しかし、それでいかなければどうするのだと

答申の中で、前段は別として、新しい仕組みの必要性という項の中で、「現在の国鉄にとって最も必要なことは、」と書いて、経営者が真の経営責任を自覚し、こういうところから始まって三項目に分かれているわけですね。こういう問題についてじゃどういうようにお考えになりますか。これははっきりこれが一番国鉄が現在必要なことなんだ、こう言っているのです。これを検討されたかどうか。あなたはそれはいやこれから監理委員会をつくるんだから、こういうことでございますけれども、少なくとも国鉄を再建するというのであれば、臨調を尊重するというのであれば、何も民営かあるいはこのままかという論議でなくて、このことを先に論議をすることが先決ではないかと思うのですが、この点いか

そういう答弁だろうと思ったのですが、私は臨調のなには、民営か民営でないかという論議よりは、こういうところが大事に大切にされなければ臨調の価値というものがないと思うのですよ。ところが、こういう問題について国鉄当局も、また運輸省も本当に真剣にお考えになったかどうか。この点、運輸省の方から聞きましょう。

いままでやってきたつもりだと言われるんだったら、この提言を受けたのは去年ですね、少なくともこれに対しての運輸当局の考え方というものを明確にされるべきだったと思うのです。いまだ聞いたことありません。民営か民営でないかということになって初めて腰をお上げになったんじゃないですか。少なくとも去年の七月にこの提言が出されているのですよ。提言が七月に出されたら、あれから約一年近くなるわけなんですよ、そういうことで、少なくとも当面この提言に基づいてわれわれはこう考えるという考え方があってしかるべきだと思うのですが、それありますか。言葉だけの遊戯はもうやめましょうや。そうでないと、大阪の言葉で言って、しんどくてかなわぬということですよ、正直に言って

なるほど二項の問題については、あなた方は十項目出しましたよ。一項目の問題はどうなるのですか。これについてあなた方が国鉄に指示したそのことを教えてください。

それでは総裁、この一項についてあなたは具体的に何をやったか、一遍聞かせてください。

臨調は、いま林さんの御答弁では二年かかってこの問題を一遍検討する、こう言っているのですよ。民営にするか、民営がだめならどういう方法があるか、こういうことを二年かかって検討する、こう言っているのですよ。それを、臨調待ちあるいは委員会待ち、こういうことだから私は初めに言っているのです。責任の所在というものを、責任をとろうという者はおらない。だから言っているのです。これは直ちにやったっていいことじゃないですか。そうしてそのことによって国鉄の経営にプラスになるということであれば、臨調のいわゆる次につくられる委員会の中でも、なるほどこれだ、こういう実証ができるのではないですか。私は、総裁としてはそういうことを考えるのが当然だと思うのですが、私

どうも私は納得しませんね。ところがあなた、二項については大胆に十項目をお出しになったじゃないですか。一項については、監理委員会ができるまでわれわれは読み方が違うんだ、民営ということは利点はあるけれども、われわれとしてはこの点については考え方があなたと違います。おかしいじゃないですか。それだったら、出した十項目を引っ込めなさいよ、こう言いたくなりますよ。どうです、その点。

この問答をやっておったらばからしくなってきますから、ここに責任を持とうという姿勢がない、こういうように私は理解します。 　次に移ります。 　そこで林さん、体制の整備、最前から言われて、この間からも何回も聞いておりますから改めて聞くのはどうかと思いますけれども、民営的手法、こういうような理解の仕方もある、こういうようにお考えになりませんか。

そうすると、現在の枠組みの中ではかなり無理はあるけれども、民営的手法ということも検討する、こういうふうに理解していいですか。

私たちも臨調と同様に、現在の国鉄の再建について約一年かかって検討したわけです。その中でいわゆる支社制度、これにもっと権限といいますか、こういうものを委譲して、分権をした中で手法というものを取り入れるならば、かなり大胆なことができるのじゃないか。ダイヤをつくるのにほとんどが中央で幹線を中心にしてつくっている、こんな官僚的なやり方。だから本線が通っている、幹線が通っている、そこへ五分前に着けば十分乗りかえられるのです。ところが行った後へ着くものですから、その人は一時間も一時間半も待たなければいかぬ、こういうことで客離れが出ている。私は、これは単なる一例じゃないと思うのですよ。客離れの大きな原因はここにもある、こういうことでお考えになりま

林さんからも答弁をいただきたい。総裁の答弁は僕は全く……。

いまの問題は十分監理委員会の中で検討してください。というのは、分権化することによって手法が十分生かされる、こういうように私たちは信じております。だから、この点だけは十分検討してください。 　そこで、その次ですが、二条の一の項です。「経営する事業に関する効率的な経営形態の確立」、これは、あなたが言われるように民営あるいは民営でいかなければ手法を生かすということにならないと思うのですよ。そういうように理解していいですか。そうでないとその次の項が生きてこないのですよね。「当該経営形態の下における適正な運営の確保」、こういうようにならないのですよ。この点、どうですか。

そうでしょう。だから私は初めに言っているのですよ。分権をすることによって効率的というようなことがあり得る、またできる、こういうように解釈していいか、こう言っているのはそこなのです。 　もうあと時間が十五分しかありませんし、同僚が待っておりますから、次に移ります。 　二条の「長期の資金に係る債務の償還」、これは、何も再建監理委員会をつくらなくとも、いまでもできることなのですよ。私は、この臨調の答申の中では飛躍をしていると思うのです。先ほど総裁にお尋ねをしました点について、それからこれらについて、現在どうするかということでなくて、民営にしてからやるのだ、こういう発想なのです。私は、これはどうも意図的なように思われて仕方がないのです。

ですから私は、監理委員会をつくらなくともこの問題は早急に結論を出すべきだ。そうでないと、五年先になってごらんなさい。六十年には二十四兆と言われているのでしょう。六十二年になったら三十兆になるでしょう。ますますやりにくくなる。こういうように考えて、この点について大臣、まことに申しわけありませんが、ひとつ御所見をお伺いしたいと思います。

いままでおやりになったこと、これは私も知っています。しかし、なまはんかであったということだけは事実なんですね。やったやったと言われるけれども、なまはんかであったということだけは事実なんです。だから、この点については特に考えていただきたい。いまでもやれる、こういうふうに私は信じております。格段の御努力をいただきたいと思うのです。 　あと時間がありませんから一つだけ言います。 　この法律を全部読みまして、運輸大臣というのは一つもないのですよ。内閣総理大臣。国鉄再建は所管大臣は内閣総理大臣ですか。