仁杉巖

私は、先ほど申しましたように、新聞記者にそういうふうに書かれるような言葉遣いをしたという点について反省をいたしております。

小柳先生御指摘のとおりだと思います。 　それで、実は近々にこの問題につきまして役員会等で議論をし、さらに必要ならば少数の役員で詰めてみるというような形をとり、そうしまして監理委員会にも国鉄としての意見を十分申し上げるように努めてまいりたいと思っております。

私はいろいろ先ほど申しましたように経営状態を分析してみますと、先ほどから申しておりますが、二十兆というような債務を引きずったままで再建ができるということは絶対考えられない。したがいまして、できますれば六十年度の予算編成においても何らかの措置をとってほしいということは監理委員会にも運輸省にも申し上げてはございます。まだしかし、予算の編成作業はこれからでございますから、今のところどうこうということではございませんが、経営分析の結果を踏まえて十分お伝えしてあるつもりでございます。また、今後も努力をしてまいりたいと思っております。

今先生からいろいろ御指摘をいただき、私もそのいきさつを聞いたのでございますが、まことに連絡が不十分でございまして、まことに申しわけないと思っております。よく担当の常務にも注意をいたしまして、やはり立法府の先生方、殊に先生が雪害対策について二回御質問になったことは私もよく承知しております。担当常務もよく知っておるわけでございます。それらにつきましての連絡が不十分であったという点につきましておわびを申し上げますとともに、今後そういうことのないように十分注意させるつもりでございますのでよろしく御理解を願いたいと思うわけでございます。

私どもとしましては、今先生から御指摘のような余剰人員対策に対しましても、自助努力という意味におきましてできるだけの努力はいたしてまいります。ただし、今後の見通しについてもいろいろ問題もございますので、またその点につきましては、運輸省の御指導、あるいは監理委員会にも十分申し上げるというようなことで対処してまいりたい。まあできることは我々やりますが、それを超えたところについてはお願いをしたいというふうに考えます。

今、先生から二点の御指摘がございまして、第一点は雇用問題でございます。これらにつきましては、私どももいろいろと勉強をいたしてはおります。しかし、これ立法の問題になりますから、政府の問題になりますので、いろいろ運輸省等ともこれから御相談をしてまいりたいと思っております。 　それから二番目の点については、今大臣からお話があったとおりでございまして、実は私どもとしてもぜひ手足を縛っているところをほどいてほしいということは申し上げておりますが、今大臣から申し上げたようないろんな事情がございまして必ずしも順調には進んでおりません。そこで、大臣も申し上げましたように、できる範囲のことをここでやってとにかくつないでいきたいというふうに考えており

ただいま小島先生から御指摘のとおりでございまして、実は私、五十九年度予算を見ましたときにも、それ単年度だけ見ましても大変なことだなという感じを受けました。それは借金を二兆七千億するというような形になっておりまして、赤字の穴埋めに一兆何千億という金をつぎ込むというようなことでございます。そういうことで、このままでどうなるかということが非常に心配であったわけでございますが、今、先生から御指摘がございましたように、やはり国鉄そのものが将来どうなっていくだろうかということもまた検討をしてみませんと、現断面だけ見て議論をしていくというわけにもまいらないということで、事務当局に至急に作業をさせたわけでございますが、その結果を見ておりますと、やは

先生御承知のとおり、国鉄再建計画は昭和五十六年の五月にでき上がったものでございます。それで、一応、幹線系の収支で黒字を出すという、さらに、地方交通線等の廃止によりまして赤字を減らすというような、大体そういう目標に向けて策定をされたものでございます。 　しかし、その後、五十七年度ないしは五十八年までの推移を見ておりますと、その当時推定いたしました輸送量が、旅客の場合には微減、貨物の場合に激減というような表現をいたしておりますが、どうも目標値に合ってこない、したがって収入が予定どおり入ってこないということでございます。一方におきまして、いろいろな経緯がございましたが、職場の効率化ということはここ二、三年の間にかなり実行することができた

当委員会でも、一体国鉄総裁という立場で経営責任が持てるのかというお話が時々あるわけでございますが、今先生御指摘になりましたように、予算と申しますか、金の出入りに関しましては政府、国会等の制約があるという問題がございますし、それから賃金につきましては御承知のとおり公労委の制約があるというようなことでございまして、例えば私が私鉄におりました場合には、予算というものはつくることはもちろんつくりますが、大体、企業でございますから最終的には決算のところでどういうふうにうまく経営をしていくかということを考えるわけでございまして、その間に常に経営実態を見ながら出し入れをしていくということをいたしております。また事実私自身も、金を握っていると言うと

第一点の御質問でございます役職員一同が少し甘さがあるのではないかという御指摘でございますが、実はやはり国鉄というところは、ある意味におきまして親方日の丸というような意識がございます。 　例えば、現在、先ほどから御議論がございますように、経営の実態、財務状況というものを見ますと、もう破産会社であるということでございます。しかし、これはいろいろな事情がございますが、他公社と多少の差はついておりますが、給料はきちっと行くというような点がございます。これを民間の私企業だけで考えますと、いや、これはもう、そういう状態になれば当然いろんな問題が起こってくるということだと思います。そういう点が一つございます。 　もう一つの問題といたしまして、

まず第一点でございますが、今、もう少し国鉄も強く監理委員会等に意見を申し述べるべきではないかという御指摘でございます。 　私も全く同感でございます。私、外におりましたときに、いろいろ国鉄問題に関心を持っておりましたが、やはり中に入りませんと細かいデータあるいはいろいろな経営集団というようなものを動員することができませんので、なかなかうまい案ができないということでございますが、現在は事務当局が非常に一生懸命で作業をいたしておりまして、先ほど私申し上げましたように、将来の見通しといたしまして、経営形態をどうするとかいうことは別にいたしまして、このままで参るとえらいことになる、もうとてもじゃないが再生できないという結果を、大体の結論を得

やはり一つは、大私鉄と申しましても、西武の場合、これは大私鉄の中の中位ぐらいだと思いますけれども、営業距離が百八十ぐらいでございまして、職員が三千五百ぐらいでございます。こういう点から申しますと、やはり営業キロから申しましても人員から申しましても約百倍ということでございます。したがいまして、いつも申すのでございますが、西武の経験をそのまま今の国鉄にぱっと持ってくるということは非常に危険であるということをしみじみと感ずるのでございますが、その反面、やはり大きいなあという、大きくて、さっき小島先生からお話がございましたけれども、石田総裁の話ではございませんが、やはり何かしようと思うのに、巨象のごときものが方向を変えるのはなかなか大変たな

細部の言葉の端は別といたしまして、考え方としては大体そういうことを申し述べたと思っております。

ほぼ間違いない表現であると思っております。

私は、先ほどから何回も同じ御答弁を繰り返しておりますが、ずうたいの大き過ぎることについては分割であるとか、あるいは能率的な点については民営の方がよりベターであると思っております。しかし、先ほども繰り返して申しておりますように、そこでも申しましたように、分割民営といってそういうものをこしらえた、こしらえたがそれが運営できないということではどうにもならないんではないかと。むしろ私は、先ほどから簡単に二十兆の債務の棚上げとか、あるいは年金の問題というのが大臣もおっしゃるように非常に難しい問題であるというふうに考えられるわけでございまして、これが一時にぱっと解決するということは恐らく難しいというふうに私も認識をしておりまして、その間にはいろ

分割民営をして非常にうまくいくという保証があるとすれば、一つの大きな方向であるというふうに考えております。運輸大臣も何回もおっしゃるように、監理委員会といいますか、臨調あるいは監理委員会の方向がそういう方向であるということも理解できるということを言っているわけでございます。 　ただ、先ほどから時々私申しておりますが、国鉄の百年余りにわたる歴史の中で、職員あるいはＯＢ、あるいは職員も含めたいわゆる国鉄人というような表現を使うといたしますと、その国鉄人の中にはやはり、百十年余りの歴史の中で八十年近く一本でやってきたという歴史的事実がございますので、そこで急激な変化を起こすということに対してはかなりの抵抗があるということも事実でございま

桑名先生から御指摘がございましたが、実は私も暇のあるたびに将来の国鉄の姿というものについての財政的な、財務諸表みたいなものを見たり、あるいは国鉄、日本全国に広がる鉄道網の中でどういう変化が起こるだろうかというようなことを考えておりますと、実は暗たんたる気持ちになるときがあるわけでございます。それは、今先生の御指摘になりましたように、ほかの収入がないとして、しかも予想輸送量が減ってくるというような中で経営を考えていくということで売れない商品を抱えながら製造業をやっているというようなものでございますから、暗たんたる姿を思うわけでございます。 　しかし一方、考え直しますと、やはり国民の足としての大きな使命をしょっている国鉄でございます。

大体の私の考えているところでは、大体資料としては先ほどからいろいろお話ししているベースになっている資料がございまして、島別の経営計数というようなものもしっかりできております。ですから、むしろそういった中で経営形態をどうするかということを幹部の間で十分討議をすればいいということでございますから、そんなに時間をかけなくて、あるいはプロジェクトチームをつくるというようなことをしなくてもいい、プロジェクトチームとしての作業は経営計画室が中心になりまして各局と相談しながら、データはほとんど整っているというふうにお考え願っていいかと思うわけでございます。 　それで、それではどういうふうに監理委員会あるいは運輸省とアプローチしていくかという問題

今桑名先生の御指摘のとおりでございまして、ちょっと我々としては作業がおくれているではないかという御批判を受けるかもしれませんけれども、第二次提言等もあることでございますので、なるべく早く、まあこれは完全無欠な案をつくるということでなしに、いろいろな案をまとめまして御相談してまいりたいと思っております。

今先生からの御質問でございますが、一つの問題として、昨年の十二月に国鉄総裁という大命をお引き受けして努力をしておるわけでございます。実はそれまでにも、私は御承知のとおり国鉄のＯＢでもございましたし、日本鉄道建設公団の総裁という立場にもございましたので、非常に国鉄問題につきましては関心を持ちまして、いろいろ皆様方の論文であるとかあるいは国鉄の発表するデータというようなものも拝見をいたしながら、いろいろと再建についての関心を持っていたということは事実でございます。 　しかし、総裁に就任いたしましてしばらくというか、一カ月ぐらいの経過の中で、どうも国鉄の将来展望というものはなかなかつかめないということで、私なりに経計室その他関係部局にい