今井一

私に与えられました課題は、社会保障関係でございます。明年度の予算案におきまして、政府がいろいろと新しい面その他にかなりな予算の増額を見ておりますことは、説明書にございます通りでありまして、その限りにおきまして、われわれ関係者として、まことにけっこうとは存ずるのでありますが、しかし、これを掘り下げますれば、問題は幾らも出て参るかと思います。しかし、時間が限られてもおりますので、なるべく問題点をしぼりまして、しかも、あまり一般に言われておらないような角度から一言さしていただきたいと思います。 　結論的に申しますというと、何と申しましても、社会保障という観念は、戦後わが国に導入されましたものでありますだけに、相当の浸透はいたしましたけれ

第一点でございますが、私は仰せのように、日本から慈善事業をなくするということが社会保障の完成だというふうにまで極言したいと思うのであります。そういったためには、やはりふだんから能力のあります段階の時代には、若いときでも、健康なときでも、とにかく各人が適当な負担を常々しておく、そのかわり自分たちがある一定の線以下に困ったときには、権利として大きな顔をしてそこからもらって行く、これは端的に申しますというと、全体の考え方でなければならぬかと思うのであります。ところがまだ中途半端な段階でございますし、またさらに、社会対個人のつながり的な認識におきまして、まだまだ徹底をしておらぬ点もございます。やる方はおっしゃるように恩恵というふうな形にやや

最初の年金関係につきましては、審議会の中での意向というのは大体固まっております。これを一本の年金に統合すること自身は、むずかしいのみならず、適当でもないのじゃないか。しかしながら、そこに全体を通ずる国民的な一つの線を引く、たとえば恩給で申しますれば、恩給というのは、御承知の通り、国に勤務している期間だけが要するに給付の基礎になりまして、民間の勤務期間というのは通算されません。これは非常に皮肉に申せば、国に奉公している間だけが偉いというような意味でもございまして、まあ、新しい時代から申しましても、どうかと思われるのであります。しかしこれは民間に移りました場合にも通算されますように、一つ勤続期間何年ということが基盤で、一応はじけるような

民生委員は、一時アメリカの司令部からだいぶいろいろ言われまして、ああいう形になったのでありますが、私の承知しております限りにおいては、民生委員の制度そのものよりは、やはり実態的な選任の方がとかくいろいろ評判を聞きますが、妙な意味にまあ行われているのが——地方におけるもろもろの情実関係がからむということの方が、むしろ弊害があるのであって、制度そのものとしては、決してそうかれこれと申す筋ではないのじゃないか。私のまあうろ覚えの記憶では、戦前の民生委員制度におきましては、いわゆる方面委員の時代の方面精神と申しまして、むしろそういったことがなかった。ただ、方面精神のいけないことは、この前に吉田委員からお話のございましたように、いわゆる慈善的

この辺はどうも見通しの問題になりまして、結局において、ああいう数字というものは、ある程度結果的にも行政的にも、何と申しますか、融通のきくものでございますので、もちろん程度はございますけれども、その点御承知の通りでありますので、もしも結論的にあの数字通りの決算になったと申しても、それでその見通しが当っておったとも言えない面もございます。しかし一応常識論として、来年度のこの自然増収の関係、まあ昨年すでに遅欠配等の中小企業もある程度減ったというところからいたしますれば、若干減ったと考えること自身は問題……いや、常識的だろうと思うのです。しかも減りましたと同時に、懸案でありました、単価を両方とも上げるという方向も新しい方向だろうと思いますが

この分野に、どうしても医療保険を普及しなければいけないということにつきましては、まあ審議会におきましても、委員一同一致しておることでございますが、さて、どういう方法が一番適切かということにつきましては、これは率直に申しまして、内部の意見はかなり区々でございまして、私などはある程度レベルは低くっても、また全体的なものが強制的に加入できなくっても、とにかく今の同業組合なり、あるいは地域組合なりという線におきまして、何らかのそこに団結力的な基盤を基礎に、いわゆる特別国保の問題になりますが、こういったことをある程度やって、こういう制度の実益というものを十分認識させた上で、その後の発展をはかる方がよかろうという考え方でありますが、しかし一面に

この医療保険に入りますこと自身が、何か義務で、入りたくないのが無理入れられているというような形、認識では、これは私は長続きしなかろうと思うのであります。失業等の問題になりますというと、実は失業のチャンスの非常に少いグループと、それからチャンスの非常に多いグループとに分れますけれども、疾病の方面におきましては、これはかなり万人に共通した危険率を持っておるものでありまして、おれは絶対に医者にかからんというわけに参るものでございません以上は、何とかそういうことを認識させた上で発展させたい。こうなりますと、またその零細企業の問題につきましては、零細企業そのものの存在の問題ともからみつくかと思うのであります。そういった意味で、先ほど豊田委員に

最初に七人委員会の性格を一言お耳に入れておいた方がよかろうと存じます。新聞等の報道によりますと、これは厚生大臣のブレーン・トラストであるというような表現が使われておりまして、この点、われわれ非常な迷惑を感じておるのでありますが、ブレーン・トラストと申しますと、いかにも大臣がある施策をやるために自分の望ましい結論に対する理由づけのようなものを依頼するように聞えますし、また私的な印象を受けるのでありますが、この委員会は、閣議の決定によりまして、一応政府原案を作ります前の参考的な意見を中立的な人間に出してもらうというのがねらいでございまして、われわれ当初から、厚生大臣との約束の際にも、その点ははっきりお約束申し上げております。のみならずこ

組合管掌と政府管掌というものと大ざっぱに対照して国庫負担の率を考えると、おそらく岡本先生のおっしゃる通りになるのじゃないかと考えます。しかしまた私ども国庫負担に反対というつもりでは少しもないのであります。要するに今の予算の中からどの程度の国庫負担を出すのか、財政的にくれるかということはむしろ国会でおきめ下さる問題だと考えますが、そういう国庫負担の余裕が出ました際に、その負担をまっ先にやらすものはどこかと考えますと、われわれとしてはやはり五人以下でありますとか、国民健康保険あるいは日雇い健康保険の方が先ではないか、それだけのことなのであります。従ってたくさん出して下されば毛頭異存はないのであります。要するに国庫負担という考え方はその保

そうでございます。

私も先生のお述べになりました数字、具体的には確認しておりませんが、そういった傾向はいろいろの機会に承知しております。この根本、やはり医療機関というものは今後いかに配置され、いかなる役割を負うべきかという立場において厚生当局特に医務局が基本的に考えてもらわなければならぬ問題とからまっておると思います。この点いづれかと申しますと、最近ようやく動き出されようとかいううわさは聞いておりますけれども、従来の行き方は何といいますか、やりっぱなしというような傾向を私も先生と同じように感ずるものであります。病院というものをはさみまして診療所とどういうコンビネーションで、どういう役割をそれぞれの機関が果すべきか、この問題が基本的に解決しない限りは日本

もちろん先生ほどは末端の事情を知らないと思いますけれども、ある程度心得た連中も中にはおりまして、そこでいろいろ練りました結果出たものでありまして、われわれの方のねらいは、むしろこれによりましてお医者さん方の手数を簡素化したい、のみならず基金の手数を間素化したい、こういう考え方から出ておるのでありまして、要は明細書の書き方だと思います。これを工夫いたしまして、なるべくならば不動文字の消し込みその他によりまして、あとで金額の統計等が簡単にとれるような、しかも用紙の大きさ、厚さその他の工夫によりましては、かなりその目的にかなえるのじゃないかと思います。のみならず被保険者証自身が保険医の手元に残りますから、被保険者証と引きかえでなければ返さ

確かに被保険者の立場から見てマイナスの面、不便のかかる面が全然ないとは私ももちろん申しません。申しませんが、たとえば現在でも被保険者証を持たないでお医者さんに悪い顔をされながら受けるような場合も現実論としてはあるわけです。その意味におきまして現状とどれほどの開きがあるかという問題でありますが、またプラスの面といたしまして、今のように被保険者証が一枚では、お医者さんに取られてしまいますと家族が病気になった場合大へんなことになる。この制度があると、家族が病気になった場合には、本人が自分の勤めておるところへ行って事業主から一枚もらってくればそれが通るわけでありまして、そうしたプラスの面もあるということも一つ十分お考えをいただきたいと私らは

これは私はそうむずかしいことに考えておらないのであります。資本主義でございましても、たとえば今の義務教育のように各津々浦々の山村僻地まで日本は教育機関を設けております。そして別に教師に義務でどうのこうのやらなくても、十分解決しております。ですから医療というものを教育と同じ程度の重要性に持ち上げられたら十分解決する問題ではないか、要するに医療をどう考えるかということだけの観点で動くのではないかと思います。

一般的の労働者でありますと、いわゆる人事委員会でいつも問題になります地域給の問題では都会地の方を重くしろという意見が強いのでありますけれども、教員の場合にはさかさまに山奥を重くしろという意見がございます。これは私は教育者と医師とが全く同じものであるとは考えませんが、やはり似たような共通の点があります。今の先生の言われるような点はこれとやや似たような点ではないかと思います。従って教員には僻地手当等がかなり特別的に設けられておるようでありますが、そういった構想をやはり医師の場合にも設けませんと、おっしゃるような問題は解決しないと思います。

大体現在の点数制度が昭和二年の発足以来、実費診療主義という建前に立って参りました関係から、非常に物に重点を置き、物とからめなければ医師は報酬を得られないというような仕組みになってきたところに現在の問題点があると思うのであります。初めのスタートが実費診療主義という考え方でスタートしたためにこれはやむを得なかったと思いますが、それに非常にこだわり過ぎたために問題点が今出ておると思います。医療行為一々が完全にうまく。ぺイするということはこれは理想であります。でありますが、しかし医師の適正配置等まで頭に入れて考えますと、やはり受身の医師というものが保険医療に専心する基礎におきまして、その生活が安定を得る、保障を得るということは、これはまた保

私率直に申しまして無理と思いますな。というのは、これだけの時間内にこれだけの問題を、しかも単価までやれといっても、これは実際時間的に余裕がありませんでした。それでついでですから、一言私の個人の関係として申し上げますが、今の単価問題は、御承知の通り二十六年以後臨時医療保険審議会というものができまして、これは特に医師会側の御注文でメンバーもきまりまして、ずいぶんすったもんだを重ねたのであります。ところがこの、審議が始まりましてから医師会長だけがかわるのがすでに四たびであります。そのたびに幹部がかわりますので、また御破算にしなければならぬということで、いろいろすったもんだしたのでありますけれども、ぶちまけまして、一昨日、私臨時医療保険の小

現状分析の報告において受診率がふえたことが原因であるというふうに相当数字的に突っ込みましたから、あるいはそういう印象をお受けになる向きもあるかもしれませんが、先ほどの御質問と同じように、私どもは不正の受診というものは極力押えなければならぬと思いましたけれども、一般に受診率を低下させようなんということはむしろ反対の方向であります。早期発見、早期受診というものがいかに望ましいことかということはこの中にはっきり書いてございます。一部負担ということの議論の場合におきましても、先ほどのお話にからまりますが、私どもは世間ではあまりに軽く一部負担というものが言われ過ぎておると思う。しかも一部負担ということによって受診率なんというものは下るものでは

私どもこの報告を書きます際に各局の局長その他を呼んで議論をいたしました。またこれができましてからも、二、三度各局の諸君にレクチャーに参りました。その印象は今滝井先生のおっしゃった通りでありまして、これはやはりわれわれの意図と反しまして、私が出すときに厚生大臣ははっきり言いました。これは私個人の考えですが、厚生省の行政の最大の欠陥は事務官のやるべきことを技官がやり、技官のやるべきことを事務官がやっておる。こういった一言でその辺の調整が全くできておらぬ。こういうことを個人的に大臣に申したのでありますが、それと同じ意味におきまして、この仕事がやはり一保険局の仕事に取り扱われるにおいがどうもして仕方がありません。その点は先生の御心配になる通

勇気を持たなくても申し上げますが、とにかくこの保険国策、これは国民の税金等によりましていかに無限的に将来末広がりになる産業であるかという点に関する自覚、この点が私は今の製薬界に非常に欠けておるということを率直に業者の諸君にも申しました。たとえばストマイなんか四社の独占問題で、この話がありますと私のところに参りまして、それなら四社が合併して独占価格を作って厚生省と対決するというようなことを申すくらいでありますからして、その産業がいかに恵まれた—要するに国策によって保険の給付によって、将来が末広がりになっておる産業であるという認識の上に立つ公的な責任感、こういったものが根本的に欠けておる点において私どもは猛省してもらう必要があると思うの