先生、二つの問題をおっしゃったと思います。二つとも予算あるいは行革推進法に係ることでございますので。 まず、同僚の与野党の先生方から学校現場の状況についてお話をいただきました。それで分かったわけではありません。文科省としては文科省の実態調査をいたしております。そして、各先生からお話しいただいたことで、我々の調査の数字が実態的にも間違ってなかったなという確信を深めたわけでございます。 それで、確かにおっしゃるように制約がございます。ですから、これをどうするかというのは、何も経済財政諮問会議に決めていただく私は筋合いのものではないと思いますが、最終的に閣議決定をいたしますので、骨太の、骨太案というのは。ですから、閣議決定をする限
これを改正するかしないか、改正するときにどのような改正の、あるいは実質的にこれが機能しないようにするためにはどのような立法政策上の措置をとるかということは、まだ何も決まっていないんじゃないんですか。先生は改正しないと、改正しないとおっしゃった。私は今改正するとは申し上げておりませんが、改正しないとも申し上げていないはずですよ。
ですから、現在のままでは定数を増やすということはこれの縛りがあるからできないということは再三同意をしているわけでしょう。これをどうするかということは今後の問題じゃないんですか。
先生、それは私より政治歴が長いんだから、予算編成のプロセスのことはよく御承知でしょう。来年からもし定数を増やすということが行われるんならば、予算関連法案として法案は変わっていくんじゃないんですか。 その前提で最大限の努力をするために、今いろいろ私は私なりに、官房長官は官房長官なりに、安倍さんは安倍さんなりにいろいろな思いを持って努力をしているんじゃないんですか。この国会に出さなきゃすべてができないんですか。そんなことはないと思いますよ。それは出した方が分かりやすいということはいいですよ。だけど、常に西岡グラウンドの論理構成の中へ引っ張り込まれようとしても、そうは私は入っていく勇気はございません。
概算要求をするときは、多分、概算要求の最終的な結果によって別途法案審査を受けて、予算関連法案が国会に提出されるんじゃないんですか。それは先生の今までの御経験でそうだと思いますよ。 ただ、そのときに、当該法律案を改正するのか、他のいろいろな立法上の技術を使うのか、いろんなやり方がありますし、あるいは私がこういうことを申し、私は私の思いを持っていても、内閣が更に高いプライオリティーを持っているものがあれば私の思いは通らなくなるかも分かりません、それは。ですから、今そのことについて、塩崎さんどう思っている、伊吹どう思っているということは、それは先生が文部大臣をやっておられたときでもそういう聞き方をされれば、それは予算編成過程の今後の推
これは先生、先生の長い御経験でもよくお分かりのように、予算には最後の折衝というのがあるんですよ。ですから、そこに調整枠というものは当然あるんです。ですから、政治的決断が十二月に行われれば、その政治的決断と相入れない法改正というものは当然行わねばならないんですよ。概算要求のときにすべてを概算要求しているんならば政治折衝枠とかいうものは要らないんですよ。ですから、安倍内閣が最終的にどう判断するかは総理が御決断になることですから、私はとやかくは申しませんけれども、私は先生と同じ思いで努力はしたいということを申し上げているわけです。
これは私の表現力が悪いのか、先輩が私の言葉を理解していただけないのかは分かりませんが、法治国家である限りはのり代などというものはあり得ないんじゃないんですか。だから、さっきから私はそう答弁をいたしております。
それは人員のことを言っているわけじゃないんですよ。まず、仮定の問題として、定数を増やせば当然その定数に伴ってくる義務教育国庫負担金、給与の三分の一を金額で表示されるわけでしょう。そして、残りの三分の二が地方交付税の中に入ってくるわけですから、交付税の算定基準の中に入ってくるわけですから、それが決まる。その金額が決まれば、それに従って人員が決まり、法律改正ということはあり得るという予算編成上の技術のことを申し上げているんで、人員ののり代の話なんか一度もしておりませんよ。
西岡グラウンドへちょっと引き込まないように公正にお話をしたいと思うんですが、私が申し上げたのは、私が申し上げているのは、予算の編成のプロセスとして、今ここで行革法を殺さないと予算要求ができないぞとおっしゃったから、それは違いますよということを申し上げているんです。ですから、予算の要求を我々がするか、しないけれども、予算の調整枠で最終的にある事柄が決まって、その事柄が既存の法律と違うということであれば、既存の法律を変えるということを予算関連法案として出していくということは、当然の従来の予算編成のプロセスとしてあり得ると言っているわけですから。 今、だけれども、先ほど来申し上げているように、内閣としては、私は私の立場を主張しますよ、
いや、そんなこと言っていません。
出すか出さないかは、これは私が判断すればいいことですが、年末の概算要求のときに内閣としてどういう決定をするかというときにですよ、もしも増員の話の予算があったとすれば、方向性としては当然今の行革推進法を次の予算国会に何らかの形で、この法案を改正するかどうかは分かりませんよね、これも立法技術がいろいろありますから、いろんな形で出してくるということは方向性としてあり得ることだと。 だから、先生がおっしゃっているように、この国会に法律を出さなかったら概算要求はできないじゃないかとか、概算要求の中に増員の人件費を入れておかなかったら年末の予算編成のときにできないじゃないかという性格のものでは予算編成というのはありませんよということを申し上
それは西岡グラウンドのお話で、私はそうは思いません。これは、私は文部科学大臣ですからね、初等教育の教員の給与だけの担当大臣ではありません。大学のこともあれば、科学技術のこともあります。その予算総枠について、すべて内閣としての一定の概算要求基準が決まってくるときはどういう知恵を出すかというのは、これは私の仕事だということを言っているわけです。
おっしゃるとおりだと思いますね。大学の一番の私はやはり使命というのは知的エリートを社会に送り出すことだと思いますから、すぐに産業化できるとかいうものだけをつくり出すというわけではないと思います。 ですから、今回のいわゆる骨太の方針二〇〇七にも、先生がおっしゃっていることは多分、いわゆる競争的資金と言われる、自分のプロジェクトはこうだからここにお金を下さいと手を挙げて持ってくるお金を増やす余り、先生がおっしゃっている基礎的な部分に回るお金が減るというようなことがあってはならないということをおっしゃっているんだと思うんです。お金に限りがありますから、国民の税負担は無限ではありませんから、今先生がおっしゃったことをよく考えてやりません
それは佐藤先生、先生の論理の構成どおりでございます。ですから、そのとおり再生会議は書いておるんだと思います。政府によって実現されましたとは書いておりません。政府によって実現が今図っているところでございます。したがって、法案を国会に提出し、実現を図るために御審議を願っているということでございます。
再生会議がどういう意図で書いたかは私は分かりません。自分たちの言ったものは大体実現の方向に向かっているという、何というんですか、胸を張りたいという気持ちがあったんじゃないかと思いますが、まず憲法上の統治の在り方としては、私は書いておる日本語は間違ってないと思いますよ。政府において実現されましたと書けば、これは国会を完全に無視したことになりますが、政府において実現を図ろうとするからこそ、国権の最高機関に今法案を提出してお願いしているわけですから、私はそこは別に日本語の解釈としてそんなに違和感は持っておりません。 ただ、少しやっぱり功にはやり過ぎて、やや書き過ぎたという気はしないでもない。というのは、第一次報告を詳細に読んでみると、
先生から御注意がありましたことはよく再生会議の方にお伝えしておきたいと思います。 ただ、先生、この日本語は国会軽視の日本語だとは私は読みませんね。政府において実現が図られていますと書いているんだから。図りましたと書いたら大問題だけれども。しかし、本来の教育論の前に先生と私との応答の中で無駄な時間を過ごすような種をつくらないようによく私から言っておきましょう。
ちょっと佐藤グラウンドに入らないように御答弁をしたいと思いますが、隠しているものを探そうとすると、先生が最も嫌な、常に視学官を派遣するとか教育の国家統制を行わねばなりませんから、そういうことは余り望ましいことではありません。だから、今参考人が申しましたからそうするわけじゃないんで、そういう情報が寄せられたり、マスコミの報道もあるでしょう。しかし、マスコミがいつも正しいとは限りません。そういうものを発端としてしかるべき調査をして、ケース・バイ・ケースでなるほどと思った場合に文部科学大臣がしかるべき法的な措置を講ずるということだと思います。
ワンクッションは、先生、あるんじゃないでしょうか。今回、この法改正をしまして是正要求とそれから指示をお願いしているわけですから、その前には調査その他の権限があるわけですから、当然寄せられた情報がすべて正しいのか、マスコミ情報が本当なのか、それは確認、その調査権限やなんかを利用して、こちらが確信を持った上でなければ是正勧告はできないと思います。
それは、先生少し、民主党案をそこでお引きになるのはちょっと私は違うと思いますね。 教育委員会であろうと地方自治体であろうと、どちらが主導権を持っているかは別として、財政状況が良くない地方自治体に対して、この耐震調査というのは国庫補助は出しているわけです。しかし、国庫補助の裏の裏負担がなかなか大変だからというのでやらない地方自治体がある。 それからもう一つは、それが今度は耐震の構造が低いということが分かったときにそれを建て直す。我々が補助をしても、補助裏がないという地方自治体が結果的に調査を、サボるということはいけませんが、内容を糊塗したいということが実態なんですよ。 ですから、今回あえて私がこの悪い状況を発表を踏み切るよ
一番最初に先生と問答した、再生委員会の図られていますと実現されていますで、国会軽視だというお話がございました。今、この法案が通らない前にすべてそのことにお答えをしたら、今度は逆のことを参考人は言われると思います。したがって、私は、法案審議の際にある程度国民の合意を得て国が負担をする、公が負担をするということを考えなければならないということは申し上げて、そのことは新聞にも報道されておりましたから、当然御理解になっていると思います。 それからもう一つ、先ほど参考人の答弁は非常に私が横で聞いておっても分かりにくかったので、政治家同士の言葉として、先生のお地元の方ですか、大勢お見えのようですから、もし間違っていれば……
