伊吹文明

ちょっと静かにお話をしたいと思いますが、先生、そういう文書を、それは文科省が先生にお出しした文書なんですか。

本人から。

その個別の案件について、どのように警察と連絡を取ってやったかということについては、いろいろな……

いやいや、やってないかどうかは分かりませんよ。

人が答弁しているんだから。 　それはこれからもう一度政府参考人から答弁させますが、一般論として言えば、警察には捜査権があるんですよ。だけれども、文部科学省は、学校が教育委員会に報告した数字をもらうという立場しかないんですよ。ですから、それで統計数字に違いがあるということは私も分かります。分かるから、そのときに違うから、もう一度、教育委員会これでいいのか、あるいは教育委員会が、学校がいいのかと尋ねる感性に欠けていたと思いますよ、確かに。 　しかし、個別の何とかという先生が持っておられる方のペーパーについて、そういう御返事をしたのであれば、どこまで警察とお話をしてどうしたのか、あるいは捜査権の問題があり、プライベートな、プライバシー

愛国心という言葉は御提案している教育基本法にはございません。

先生が何度も何度も問題にされているように、愛国心という言葉を使う場合は、先生の考えておられる愛国心、私の考えている愛国心、文科省の諸君が考えている愛国心はみんな違いますから、一律にあるかないかということは申し上げられません。

教育基本法は教育について書いているわけで、タウンミーティングにとって書いているわけではございません。

これはもう、話し始めると随分時間が掛かりますが、私は戦前の教育がすべて悪かったと思いません。戦前の教育があったから日本は近代国家になったわけです。しかし、大変残念なこともたくさんあったということは認識しなければなりませんね。 　それは、戦争を遂行するために国家というものを余りにも重視し過ぎて、個人の権利その他が抑制をされたと。その反省に立って、戦後、現在の教育基本法ができたと理解しております。

教育勅語の中にも、私はいい、例えば家族愛とかその他の規範が述べられていると思いますが、私は一番のやはり問題は、大日本帝国憲法が公布される前に天皇陛下のお言葉という形で出された勅語、これが言うならば、戦前までの教育のある意味では基本法的役割を果たしてきたと。そして、このことは戦後の日本の政治体制、あるいは今先生がおっしゃった戦中の教育に対する反省等から見て、この天皇陛下のお言葉というものを基本に戦後の教育をつくるということは、これは戦後の日本の政治体制にそぐわないということになったから教育基本法を作り、同時に、その教育基本法が作られることによって、衆参両院の議決によって教育勅語というものは実質的に廃止されたということだと理解しています

これは大変難しいと思いますけれども、まず子供を教えるということに対する情熱、それからある程度の規範意識を持っていること、そして子供を教えるだけの最低限の学力を持っていること、同時に社会の一員としての調和できる気持ちというんでしょうか、一方的に人を責めないとか、こういうことが大切な要素だと思います。

まず、学校の先生の多くの方は一生懸命努力をしておられる。しかも、昭和二十年代、三十年代のように核家族でもなければ共働きでもなく、学校現場に今期待されていることの多くを家庭教育の中でやっていた時代とは違いますから、だから大変だということはよく分かります。そして多くの方が、多くの先生方は立派にお仕事をなすっておられるからこそ、ああいう事件が起こると大騒動になって新聞に出るんですよ。こんなことが当たり前のように起こっていたらニュースになりませんよ。だから、まず学校の先生はそういう立場でも頑張っておられるということはみんなでやはり確認をしてあげないといけないですね。 　その上で、それは先生がおっしゃっている二十人学級や一人ずつセクレタリー

これはやっぱり非常に難しいと思いますが、一人一人が、今先生がおっしゃったように、日本の未来を担ってくれるであろう子供に対して常に関心を持って、学校、地域社会、そして家庭が、先生の言葉で言えばくるんでいくというんでしょうか、そういう気持ちを持ち続けて、それは教師も、共働きの御夫婦も大変だと思いますけれども、みんながそういう意識を持って自分のできる範囲で最善のことをしているという姿をやっぱり見せるということだと思いますね。

非常にいいことだと思いますが、先生、先生は国がと、こうおっしゃいましたが、封建時代は一方的に年貢を取り立てて、国というかお殿様が勝手に使うということはあるんですよ。でも、今はお殿様は、主権在民ですから国民なんですよね。国民が多くを望めば、それだけの国民は負担をしなければならないです。だから、十年間、例えば今共働きの人を御家庭に置いて、その間の共働きの収入を保障するということになると、これ膨大な費用が掛かるんですよ。市場経済で我が日本社会は動いていますから、一応原則としてはノーワーク・ノーペイですよね。 　私は、やるべきことは、やはり労働基準法その他を見直して、例えば共働きの方は二歳ぐらいまでは六時まで、あるいは五時までの八時間労働

お考えは私は全く反対じゃないんですよ。今先生がおっしゃっていることだけを聞けば、有権者の皆さんはみんな大変いいなと。しかし、そのために要する費用が、あと消費税を一〇％上げますよと言ったら、多分全員反対されますよ。だから、そこのバランスをどう取りながらやっていくというのが現実の政治じゃないだろうかと。 　だから、先生がおっしゃっている理想へ少しずつ少しずつ、例えば、増税をしなくても、労働法規をやはり経営者とか話しながら変えて、子供さんを持っておられる、二歳までは五時以降の超過勤務は原則禁止だとか、そういうできるところから手を付けていかないとなかなか理想論だけでは動かないじゃないかという感じは持っております。

一条の目的を達成するために二条の目標に向かって努力をするわけですが、その二条の目標すべてに学問の自由というのは掛かっているわけですから、大学だけに学問の自由があるわけではなくて、後に規定されるもろもろの教育においてもすべて学問の自由というのは保障されるという意味では、先生がおっしゃったことは非常に大きいと思います。

そのとおりだと思いますね。 　それと同時に、国においても責任をいろいろ国会等で問われるわけですが、通達、通知、依頼その他いろいろなことをやっておりますが、やはり市町村の教育委員会は、学校の先生に対する人事権ありませんよね、基本的には、お気の毒なことだけど。これは県が持っているわけですから、法令上ですね。ですから、先生がおっしゃっているように、非常に気の毒な立場にありますよ。 　それと同時に、国も私はやや、行政を浸透させていく上には、国家管理的なことを申し上げているわけじゃないんですが、やややはり少し難しい立場にあるんじゃないかなという気がいたしますね。

今度の改正案にもありますが、「不当な支配に服することなく、」というのはまず出てくるわけですね。で、「不当な支配に服することなく、」ということを考えると、国と地方公共団体の適切な役割分担及び相互の協力の下、公正かつ適正にという文言を引きずってくるわけですね。ですから、国が関与する、あるいは地方自治体が関与することによって「不当な支配に服することなく、」ということを避けようとして、結果的に公正かつ適正なという文章を引っ張ってきて、結果的にだれが決断力とその責任を持ってやるかということが、今のこの教育行政の流れの中だと、最終的な責任と権限というのは非常にあいまいになっているというのは、私は先生の御指摘、当たっていると思いますね。 　です

いじめの問題について、そういうことが出た場合に第三者機関の調査をやるとかどうかということは、これはやはり当該教育委員会の感性あるいは実行力によって私はやれる範囲でやるべきだと思いますし、ただ、それを何か恒常的な常設機関にするということは、一種の行政裁判所というか判断所のような形になりますから、これは非常にやっぱり難しいと思いますね。ですから、アドホックに一つ一つつくってやっていくということじゃないでしょうか。

いや、何事にも限界はありますよ、それは。