伊吹文明

いずれ、これは国会で公聴会をなさっている、参議院で公聴会なさっているわけですから、その報告書を見せていただきたいと思っております。

地方で大変御苦労いただきまして、ありがとうございました。その結果は十分私も参考にさせていただきたいと思います。 　どういう御意見で、また公聴会の在り方、どの政党の御推薦その他ということもありましょうから、初めから意見が分かっているんじゃ、これ仕方のないことですから、そういうことも踏まえて謙虚にやはり公述された意見は参考にしていくと。そして、最後はやっぱり一人一人の政治家のというか、参議院議員として国民の負託にこたえた御判断をいただくというのが議会制民主主義のやっぱり基本だと思います。 　あと、公聴会の意見をどういうふうに我々に示していただくとか、あるいはどういう形でそれを尊重しながらこの委員会を運んでいただくかというのは、これは

やはりインクルーシブな制度というのは、これは障害者教育のやっぱり理想だろうと思いますね。その点においては私は小坂大臣と何ら見解は異にいたしておりません。 　御承知のように、国連で今審議をされて、そしてその条約案というのも私は見せていただきましたけれども、すべての教育段階において障害のある子供の教育をインクルーシブな制度の下で実施することということと、それから個々の障害者が必要とする合理的配慮を講ずること、これはディスクリミネートするという意味ではないようですね。その各々の障害者がインクルーシブに行動できるような配慮をむしろするという積極的な意味のようでございますが、等について盛り込まれており、そして同時にこれらの漸進的な実現を求め

今年は、日本も国連に加入して御承知のように五十周年という記念すべき年なんですが、条約案が採択をされましたら、まず現行法令との整合性をチェックしませんと国会へのラティフィケーションは当然出せませんので、それと予算の先ほど申し上げた漸進的な実現というのを遅らせるつもりは私は毛頭ありませんけれども、どのようなことを条約の、正に立法提案者というんでしょうか、が考えているかというところは、やはり外務省を通じてかなり確かめながら対応していくと。で、採択をされればそちらの方向に向かって国内法の整備その他を考えていくということになるんだと思います。

今先生がおっしゃっているのは、障害別の学校という現在我が国が取っている形態ではなく、一般校においてという意味ですね、おっしゃっているのは。それは、インクルーシブの理念というのは当然そういうことになるんだと思います。ですから、そちらへ向けてということを私は申し上げたのはそういう意味なんですが、問題は、そこへ行くためには膨大な経費を要するわけですよ。ですから、この経費の負担とのバランスにおいて考えなければならない部分がありますから、国連の条約も漸進的という言葉が入っているわけですね。 　ですから、私が申し上げているのは、そういう理想というものの方向へ少しでも向かっていくように担当大臣としては努力をさせていただきたいし、また、先生も国民

午前中の蓮舫先生の御質問も、そういう立法意図を持っている者がどういう考えでこれを国会へお示ししたかということを確認していただくためには非常に良かったと私が申し上げているのと同じように、先生の今の御質問もそういう御趣旨だと思うんですね。この障害の状態に応じというのが、聾は聾、盲は盲という分離をするという意味ではないのかということを危惧しておられる。しかし、立法作成者の意図としては、障害のある児童一人一人のニーズに応じてという意味でこの法案をお出ししているということを今先生に確認していただいたということなんだと思うんです。 　だから、これが将来、もしこの法律をお認めいただいたときには、立法意図はこうだったじゃないかということを一般の方

私もボランティアとして京都の障害者団体の連合会の会長をずっと十数年やっておりますので、先生がおっしゃった医学モデルと社会モデルという感覚はよく分かります。 　教育基本法の中でそういうものを、先生が御心配になっておられるような医学モデルということを前提にしているんならば、先ほど御質問になったところに私があのような答弁をするわけがないわけですよ。ここはもう御理解いただいていると思います。 　一方で、障害というのも身体障害、知的発達障害、それから精神障害その他いろいろございますから、これはもう御案内のように、やはり治療という部分で完全に社会復帰ができると考えられる部分の障害もあるんですね。 　ですから、完全参加と平等ということを我々

安倍当時の自民党総裁候補から送ってこられまして、深くは読んでおりませんが、一応ページには目を通しました。

私も英国に四年ほどおりましたが、サッチャーが出てくるかなり前で、英国の状態はもう率直に言って最悪の状態でして、毎日毎日為替市場でポンドが売りを浴びせられて、公務員は次々とストをして、ロンドンのメーンの通りにはごみが山積みになっているというようなときでした。だから、サッチャーがいずれ、私が日本へ帰ってからですが、出てくる素地はやはりあったんじゃないかと思います。 　先ほど来、もうお答えしたんですが、市場経済化によって英国経済に活を与えると、自由競争原理のやはり原理主義的適用をするということをやった場合には、必ずそれの副作用というものがあるんですね。これしかない制度なんだけど、自由競争社会原理というのは副作用があります。 　その副作

これは先生、先ほど来申し上げているように、先生は安倍首相が首相に就任する前というか自民党総裁に当選する前の御本をお読みになって、その印象が非常に強いから、そのとおり今教育改革を進めるという前提でお話しになっておりますが、それであればなぜ教育再生会議を開いて、しかもその人選をしたときに、多くのマスコミは安倍さんの意図とは全く違う人がたくさん入っているとか、そういうことを言っているわけでしょう。中教審もありますよ、国会もこうやって議論しております。だから、サッチャー改革をなぞるような改革をするということは政府としては考えていないんじゃないでしょうか。 　ただ、その中でいいものがあれば、もちろん国民のために喜んで取り入れるということだと

まず先生、言葉をまず整理をしておきたいと思いますね。 　教育に市場原理という言葉を盛んに使われますが、私は効率化原理という言葉を使いたいと思いますね。市場原理というと、いかにも金もうけ主義のような印象を与えます。それが、その言葉を使うことによって、教育現場の非効率あるいは国民の負託にこたえていない国民の血税の使い方というものが容認をされるということはあってはいけない。それは、世論調査がすべてではないということをさっきも私はお答えしましたけれども、世論調査の多くは、やはり学校現場における不満が非常に高いですよ、率直に言って。これは反省を、私を含めて教育関係にある者みんなが反省をしなけりゃならない。この資金を、つまり国民の血税を効率的

言葉にこだわるようですが、愛国心ということはですね、これはナショナリズムの訳ではないと思いますよ。ナショナリズムはもう少し別の意味に使われて、愛国者というのはパトリオットという言葉ですよね。ですから、東のナショナリズム、西のナショナリズムという言葉は私はよく存じませんが、我々の提案している政府案には愛国心という言葉はそのままの用語としてはございません。 　そして、何というんでしょうか、先ほど先生がおっしゃった、世界の中で基本法に愛国心という言葉を規定している国は極めて少ないというよりも、教育の基本法を持っている国がかなり少ないということだと思うんですね。その中で、愛国心を書いているのは中国とかロシアとか、従来の共産主義国家、社会主

愛国心という言葉はこの御提案している基本法の中にはございませんが、私はこれは非常に評価が難しいと言ったのは、多分先生がそういう御質問をされるんじゃないかと私は思っておったんですが、先生の感じておられる愛国心と私の感じている愛国心とはおのずから差があって当然なんですよ。ですから、評価する者の愛国心の基準で各々の人の心の中を評価するということは適当じゃないと。ですから、この国に生まれて良かったと、そして父や母の中ではぐくまれて良かったと、祖先の私はおかげで今ここに存在していると、私の愛国心というのは多分そういうものだろうと思うんですね。 　ですから、各々の学校で自分が生まれてきた歴史だとかあるいは史実だとか、こういうことをどの程度マス

教育の自主性というのはやはり当然、特に先生は義務教育について念頭に置いてということをおっしゃられたわけですが、教師と児童との間でやはり個性に応じて行われるという、この教育の本質的な教える者と教えを受ける者との間の関係を考えれば、教師にある程度の裁量の幅があるというのはこれは当然のことなんですね。だから、そういう意味では、教育の本質的な要請に照らして一定の範囲内で自主性というものは私は認められないといけないと思います。 　先生が先ほどおっしゃった家庭教育とか大学とか、あるいは私立というところに自主性があるけれども、公教育というか、義務教育のところにそれは自主性という言葉が見当たらないのは、正にそれは当然のことなんですよ。 　それは

その点については、私は何ら異議はございません。 　しかし同時に、国民負担を使って義務教育を行っている限りは、良き教師であってもらわなければならない努力と、良き教育を施してもらわなければならない基準は、これはやはり法律において定めなければならないということでございますし、御家庭においても両親が最大の教師であり、その触れ合いによって子供が育っていくということも先生がおっしゃっているとおり、何ら私は異議はございません。 　しかし、良き両親であるための教育は家庭教育、社会教育等で施さねばならないということでございます。

ある部分では先生の御意見に私は賛意を表しますが、ある部分では全く逆の印象を持っております。 　やはり学校の当事者である校長にどこまで自主性を与えるかというのは、私は大きな課題だと思いますね。それからもう一つは、都道府県教育委員会と市町村教育委員会との関係をもう少しよくしなければならない。それから、国の関与が多過ぎるということがあるんならば関与は少なくても私はいいんじゃないかという印象を持っておりますが、特にいろいろなことを細かく言い過ぎる必要がないんじゃないかと思う部分もございます。しかし同時に、国が持っている最終的な責任は、それを担保する権限は国になければならない。これが今、残念ながらないということですよ。 　じゃ、もし先生が

憲法二十六条がございますから、国民の権利として、すべからく保護者は小中学校に就学させる義務が学校教育法において課されていることは先生御指摘のとおりでございます。 　しかし同時に、かなり社会状況も変わってまいりまして、今おっしゃったような不登校、自分の気持ちではどうしようもないと、どうしても学校へ行けないという子供がいることも事実です。ですから、こういう子供には、学校外の施設で指導を受けるとか、あるいは自宅においてＩＴ等を利用しての学習を受ける場合は例外的に出席とみなすということがあるのはもう教育現場におられたから御承知のとおりです。 　　　〔委員長退席、理事保坂三蔵君着席〕 　ただ、一般論として、不登校ではないけれども、学校へ

小坂大臣が答弁をした趣旨はこれは小坂大臣の頭の中にあることですが、私の理解では、現行法は国民全体に対して直接責任を負って行われるべきものであると書いてありますね。我々の改正案は、不当な支配に属することなくこの法律及び他の法律の定めるところにより行われるべきものであると書いております。この法律及びその他の法律は、これは国権の最高機関というか、民意の集積場所である国会、つまり国民の意思によって決められているものですから、この法律及び他の法律の定めるところ以外のことをやったら、具体的に言うと内閣あるいは地方自治体その他は当然不当な支配になるわけですよね。 　ですから、ただ、国民全体に対して直接責任を負って行われるべきものであるという現行

ですから、旭川のその判決は、これは少し法律論になりますから、しっかりと判決をなぞって御答弁しないといけないんで、ちょっと……

ですから、いやいや、しかし、これはここを申し上げないと答弁にならないんですよ。 　不当な支配はその主体のいかんを問うところではなく、ですから、国である場合もあるし教育委員会である場合もあるし、あるいは教育に介入するその他の思想団体である場合もあるし、いろんなものがあるよということをまず言っているわけですね。論理的には教育行政機関が行う行政でも不当な支配に当たる場合があり得ると最高裁は判示しております。これは確かにそのとおり。 　同時に、憲法に適合する有効な他の法律、つまり国会の議決によって行われる法律の命ずるところをそのまま執行する教育行政機関の行為がここに言う不当な支配となり得ないことは明らかであると。ですから、この判例に従っ