伊吹文明

だけど、言わさなければいけないと、役人に命令されるような立場には私はおりませんよ。

今のような違法性のある商売をしていることが判明した現在において、その仕事を助長するようなことを学校現場でこのビデオを持っていってやるということは、それはやめさせなければいけませんよね。それは当然のことです。 　私が申し上げたのは、先生が田中さんと指を指して、大臣に答弁をさせろということをおっしゃったから、これは先生自身を辱めていることになるんですよ。議院内閣制のもとでは、我々議員が、民主党も内閣を形成される場合があるんですから、その大臣や国会から入っている者が、役人に答弁をこういうふうにさせろなどと言われるような立場に国会議員はないということを申し上げているんですよ。

先生、つくった時点で消費者金融の違法性あるいは反社会性があったかどうかというのは、これはいつの時点でつくったかというのが一つですよね。それからもう一つは、もうそれがわかっている現時点において、それをいかにも自分たちの商売に使う、今先生がおっしゃったとおりのことを現場で言っているかどうかは確認してみないとわかりませんよ。先ほどもかなり激しいお言葉で表現された後、随分丁寧に私の立場をしんしゃくしていただいた言葉にかえていただいたわけだから、現場の表現がどうであったかということはよくチェックしてみないといけません。 　いずれにしろ、現在、反社会的な行為として違法性があると言われているものが、それを助長するような行為をこのビデオを使って学

これは、私は、申しわけないんだけれども、実はそのビデオの内容を見ておりませんので、断定的なことをここで言うのはいけませんが、グレーゾーン金利だとかどうだとか、これはどこ向けのビデオなんですか、小学生ですか、中学生……（川内委員「高校です」と呼ぶ）高校ですか。高校だと……（川内委員「二〇〇一年」と呼ぶ） 　ですから、二〇〇一年に認定をした時点で、今だからこそですよ、今だからこそこの問題は大問題になったわけですよ。ですけれども、二〇〇一年のときは、今この消費者金融をめちゃめちゃに批判してたたいている大新聞から何からみんな広告を載せておったわけでしょう。ですから、その認定をした時点で内容が別に違法的なもの、正しくないものでなければ、取り

これはやはり日本国憲法の精神に基づいて物事は判断すべきであって、権利というのは大変重要なものですから、これがないがしろにされてはなりません。特に、先ほど来お話があるように、文部省のお墨つきをもらって自分の商売の種に利用するというのとよく似たように、権利だけを主張したらこれはもう社会は成り立たないんですよ。だから、それはあくまで公共の福祉の範囲の中でと日本国憲法も注記しているわけですね。 　ですから、権利で保護された人がどこまでその権利を行使するかというのは、やはり公益とのバランスで決定されていかねばなりませんから、例えば、保護されている期間の問題、あるいは先ほど来も御質問があったように、公共目的の場合は権利は制限されるということが

これは、先生、ずっと詰めていきますと、著作権の対象になっているものは、思想的なもの、文化的なものから、ずっと動いていって、先ほど牧先生がおっしゃったような経済活動に直接関与してくる論文その他まで広範にかかわってまいりますね、著作権の対象というのは。ですから、確かに、これは行政庁への登録ではない権利ですから、先生がおっしゃっている文化的な側面についてはなるほどと私は思う部分があります。 　しかし同時に、先ほどのような、明らかに企業が自分たちの営利行為に使うということになると、これはもう、言うならば、登録商標あるいは特許の対象と極めて近いものも含まれていますから、その間をどういうふうに分けるかということになってくると、政府がそこへ入っ

国会というのはやはり国民から主権を負託された国権の最高機関であって、負託した国民はすべて、国会で何が審議されているかというのは、よほど制限的に秘密会にならない限りは許されるべきことだと私は思います。 　したがって、今政府参考人が国会事務局ともと、これは全く間違った答弁で、これは我々国会議員が決めることです。ですから、議運において協議をしていただければ、それに応じて法制の整備をさせていただきます。

これは、先生も、違法サイトという言葉があるわけですから、これが違法だということは当然お認めになると思います。これからのダウンロードをどうするかということによって、違法サイトそのものの位置づけ、違法サイトがどういうふうにこれから動いていくかということも慎重に見きわめなければなりませんから、ここのところは少しやはりいろいろな方々からの意見を聞いてやりませんと、難しい問題を含んでいる課題だと認識しております。

ただいま議決のありました附帯決議の趣旨に十分留意し、対処してまいりたいと存じます。（拍手） 　　　　—————————————

総理からお答えいたしますが、私が出したいというような意図を持っているということをおっしゃったんで、ちょっとその前に答弁をさせていただきます。 　衆議院段階では残念ながらこの法案が出ませんでしたが、民主党が参議院でこの法案をお出しになった見識には私は高く敬意を表したいと思います。 　そして、教育委員会の在り方、強化、強化というのか改組というのか、民主党案では教育委員会の最終的な廃止という案になっていますが、これは先生がおっしゃったように一長一短あります。 　もう一つ、やっぱり大きな抜けていることは、国が最終責任を持つという民主党案の中で、どういう形で国が最終責任を持つかということを担保するかということですね。ここは我々も非常に悩

再生会議は提言をしておられますが、文部科学省はそれよりずっと早く、私もアピールを出しておりますし、各教育委員会にあれと同じ内容の通知をいたしております。 　ですから、再生委員会は別にいじめの定義をなさったわけじゃないんですよ。これは、先生がおっしゃっているようなお立場で、このいじめている者、いじめられている者、双方を考える方もおられます。しかし、ここで御質問の中では、いじめている方が一方的に悪いという立場に立って物事を運ばないと駄目だよという御意見もあったことは、ずっと御出席になっているから聞いておられると思います。千差万別なんですよ。先生はもうどう思っておられるか分からないけど、私は非常に弱い立場として御質問を受けているなと私は

まず、福山先生、それはやはり何も行われていないということは公の話でおっしゃるのは不適当で、今までは行われていないんですよ。しかし、行わないとは言っておりませんよ。そして、八戸は私たちが処分権も何もない、人事権者の判断としてなされている。 　そして、塩崎官房長官がいれば官房長官がお答えするのが適当だと思いますが、文部科学省では既に、今総理がおっしゃったように、これはやった人間だけを処分しちゃ、これ大変なことになるんですよ。官僚機構というものはそうじゃないんですから。だれが了解をして、だれが指示したかということをきっちりと把握をさせています。そして、しかも、これは当時の担当者が替わっているわけだから、伝聞だけで人の処分を決めるわけにい

タウンミーティングそのものは文部科学省が所管しているものではありません。これは内閣府が所管しているものです。 　しかし、こちらからお願いしたというような事案もあるようですし、向こうから御依頼を受けて作成したというようなケースもあるようです。ですから、衆議院のときにどういうやり取りがあったのか、これは正確に議事録で確認して御質問があり、それにお答えをしないと、途中を省かれたりなんかして間違ったりすることあるといけませんから、私はやっぱりこれは、結果的に内閣府と文部科学省と、しかもそれが、一番の私は今回の問題は、上の者がどこまで知っていたのかということだと思います。文部科学省のぐるみとか、内閣府、政府ぐるみというお言葉を使われる場合は

ぐるみというのは、トップは私でございますから、私から末端の職員まですべてを含んだことを指しております。

先生ね、これは当時、今の初中局長である銭谷さんは生涯学習政策局長で、責任者であるんです。そして、私が今まで調べているところでは、彼はこの、もちろん裏を更に取らなくちゃいけませんよ、人を将来的に処分しなければならぬ。彼はその事実を知らなかったと思います。知らないということがむしろ役人の組織としては非常に問題じゃないかという認識を私は持っているわけです。今それを調べているところですから、当人としてはそれは答えられないんですよ。であるから、当時のラインに乗っていない総括審議官を私がその調査チームのトップに命じてやったわけです。 　そして、広報室長でというお話がありましたが、この教育改革官室、教育改革推進室というものは文部科学省の設置法上

これは先生、「教育は、」という言葉でありますから、当然教育行政はその中の一部として含まれます。 　そして、国民の総意でもって選ばれた国会で議決をしていただいた諸法律に基づいて教育は行われねばなりませんから、国会の議決に基づいて行われている諸法律で行われている教育が国民の総意と違う力によってゆがめられる場合はこれは不当な支配ということになるわけでして、その主体は何であるかというのは受け取る人によって様々でございますから、これは特に行政権を預かっている我々の立場からすると、具体的にそれがだれだと、どういう団体だということは具体的な例に即してやはり判断をしていかねばならないことだと思います。

それは、教育の中に教育行政も含まれているということです。

今先生が御指摘になりましたように、提出をいたしております法案の十六条は教育行政について定めているものでございますので、公平、公正という言葉には明らかに反した不適当なタウンミーティングが行われたということは、これは確かなことだと思います。 　タウンミーティングというものが教育行政に当たるか教育に当たるかというのは、これは非常に議論の分かれるところだと思います。それで、この十六条は、「教育は、」とまず来ているわけですね。そして、定めるものであり、教育行政は、国と地方の分担の下で、「下、」で一度切れておりますから、この「公正かつ適正」というのは「教育は、」ということだと思います。もちろん教育行政を含んで、先ほど国民新党の亀井先生へお答え

これは、午前中に民主党の福山先生からもいじめの定義その他についていろいろお話がありまして、私は先生のおっしゃっていることに異議はございません。 　今までも学校現場を通じて指導、いじめる子、いじめられている子両方にやはり指導をするように教育委員会を通じて働き掛けておりますし、教育委員会の担当者を東京へ呼び寄せて、うまくいった事例、失敗した事例等について全国の事例をお示しして、できるだけそういうふうにしてもらいたいということを教育委員会にお願いをしているわけです。 　先生がおっしゃったように、やはりこれは家庭も、そして地域社会も学校も、みんな協力をしてやらないとできないことでして、学校の教師だけに責任を押し付けるということも間違って

かなり文部科学省でもいろいろ委託研究をしているようでして、私もその一部を教えてもらったというのか、聞きますと、いじめ側に回っている子供の多くはいじめられた経験があるんです。これは、子供の中で、仲間でいじめられたという経験もありますが、どちらかというと御家庭の中でドメスティック・バイオレンスの対象になっているとかという子が非常に多いです。ですから、先生がおっしゃったように、心のケアも含めて、少し地道な取組をした方がいい分野だと思います。 　それから、いじめと一概に申しましても、少年法の適用を受けない青年、大人であれば刑法によって当然罰せられるいじめがあるわけですよ。それから、そうじゃない、なかなか刑法に問えないようないじめもございま