伊吹文明

これは最終的に子供のいじめの問題ですから、どこまでがどうだということを決めるのは非常に難しいですが、当然もし大人の中でこういう問題が起こった場合には、司法で争われれば当然刑罰に軽重が付いていきますからね。すべてがどうだというわけにはいきません。それはケース・バイ・ケースだと思いますが、文部科学省も教育委員会に是非学校へ通知をしてもらいたい、学校を指導してもらいたいという中に、いじめをできるだけ早く発見して、いじめている子供、いじめられている子供のケアをすると同時に、傍観しているということは結果的にいじめを助長することになるからということをきちっと通知をいたしております。

これはどういう言葉が書かれているかということによっておのずから違いますね。先生の御質問を受けていて大変精神的プレッシャーを感じているか、感じていないかは私の心の問題ですから、これ分からないんですよ。ですから、どれがいじめであり、どれがいじめでないかというのはこれはだれも分からない、客観的には判断できないんです。だから、その文部科学省の通知としては、学校や教育委員会がいじめと認定するものではなくて、いじめを受けたという子供からの申出をもっていじめの件数と判断してくださいということを言ってあります。 　ですから、残念ながら、子供には非常にプライドがあるんですよ、いろいろ心理学者の話を聞くと。だから、先生の言われたインターネットに悪口を

これは先生、何事も最後はそういうことは起こるんですね。だから、それを預かって、それを動かしていく人間の規範意識がなければ結果的には同じことになりますよ。だけど、目標なしに人生を歩むということは、私はおかしいと思う。それは何らかの計画を立てなければならない。その計画をいかに運用していくかというのに、その人間の能力と誠実さと、まあ言うならば感性が光るか光らないかということですから、まあ悪くなればこうなる、悪くなればこうなる、だから目標は駄目だ、駄目だって、先生は言っているわけじゃないと思うけれども、割にそういう論調が時々ありますけれども、やっぱり目標というものは立てて、そしてその目標の内容によほど注意深く留意しながら目標を立てて、そして

民主党案では十七条ですか、にそれを掲げておられるということはよく存じております。 　これは立法政策上の判断でして、これは、教育基本法というのは教育の理念と基本を定めたものですから、このＩＴ関係の情報のリテラシーというんでしょうかね、こういうものについて、基本法に掲げるかあるいはその下位の各法において処理をするかは、これは立法技術の問題なんですよ。 　ですから、政府案の二条には、幅広い知識と教養とか、こういうことを使っておりますね。それから、ネットで子供をいじめるという今お話ありましたが、正義と責任、自他の敬愛と協力というのを政府案では使っているわけですよ。この法案を受けて、先生の今御心配のようなことがあれば、多分学校教育法を直し

これはですね、これは、立法する人がこれは基本法に入れるべきだと考えたものが基本法に入っているという、まあざっくばらんに言えばそのとおりですよ。そして、それがおかしいかどうか、おかしいという御意見が当然あったって構わないんですよ、それはいろいろな立法技術がありますから。だから、民主党さんの案ではＩＴ社会のことが触れられている条項が入っています。それは民主党さんのお考え、そして我々はそこは入れる必要がないだろうという判断をしているということです。

理念法であり基本法であるから、我々の判断としては、理念法、基本法よりも下位の法律において処理すべきものだという立法者の意図がそこに表れているわけです。そうじゃない意図がおありになるといっても、一向構わないですよ、それは。それを最終的にどちらが国民の意図に合っているかということをここで決めていただくわけですから。

これを、私はそのことを軽視しているなんて一言も言ってないですよ。子供を育てている親の立場からいうと理解できないって、そのことは、私は、このことを軽視してもいいとか、何も言ってないですよ。 　ただ、基本法に書き込むことなのか、下位法において措置することなのか。例えば、それじゃ、民主党がお出しになった法案の中には高等教育という記述はありますが、高等学校をどういうふうに判断するかというのは、これはいろいろありますよね。高等学校という文言はありません。我々のところの法律にも高等学校という言葉はありません。しかし、それは重要性が何ら損なわれているわけじゃなくて、それは下位法においてきちっと位置付けて、そして予算その他のことを十全に行いながら

重さは量れないほど微妙な問題だと理解しております。

示してあるわけです。

読み込めるからいいんだということは、議事録を精査していただいて、一度も私、申し上げておりませんよ。 　つまり、先生がおっしゃった、インターネットの中でいじめが行われるということがずっと話題になっているわけですから、そういうことを書き込まないような、子供のこの正義だとか他に対する配慮だとか、あるいは多様な教育の手段だとかということにおいて、それは下位法の中で当然カバーできる条項は書いてありますということを申し上げたんですよ。

いや、同じ重さなんて言ってない。

いや、ないとも言ってません。

今不規則発言がありましたが、正に微妙な問題なんですよ、これは。だから、立法する者の意図によって立法というか、法文は書かれていくわけです。そして、それを最後に決められるのは国会なんですよ。 　ですから、是非、先生の御意見は御意見として、入ってないから反対だということなら反対という意思を表明されるべきだろうし、あるいは、ここで先ほど来お話があったように、その現場で、現場というか、理事相互間で、総理が言ったように、直していくところがあれば立法府として直していかれればいいわけです。ただし、立法した者の意図はそういうことですから、これは先生の価値観によってけしからぬとかどうだとか言われても、立法意図というものはそういうものですとしかお答えが

私もその与党協議会のメンバーではございませんので、しかし文部科学大臣になりましてから、与党協議会のメンバーであり座長をずっと務めておられました保利耕輔先生からある程度のお話を伺いませんと、私、ここの御答弁や大臣が務まりませんので、保利先生から伺ったことを御報告したいと思います。 　それは、なるほど中教審からそういう提案があったと。しかし、今の六三三四という制度は一応国民の中に定着しているという事実は重く見なければならないと。同時に、特区やその他で高等学校をどうするか、あるいは義務教育年限を高等学校に延ばすのか、それとも幼稚園、保育園の在り方のところを考えていくのか、六三のまま残すのか、いろいろな意見があると。そして同時に、このこと

間に合わないからという言葉は、先生議事録を精査していただいて、一度も私使っておりませんので。

はい。 　それで、これはやっぱり国民の理解を得てやるわけですから、ですから、当然これは国民の意思を代弁しておられる国会が最終的に決めていただくことですから、先生がおっしゃったように憲法に書いている国もあるんでしょうね。私もよくそこは知りませんが、先生の御指摘のようにそういう国もあるかも分からない。基本法的なものを持っていない国もございます。しかし、基本法的なものを持っている国もあります。そして、学校教育法というその下位法で処置している国もだから当然あるんでしょう。 　ですから、それはその国その国の立法の決め方の問題であって、どこに決めなければならないかというのは、それは各々のお立場によっていろいろ御意見があることは私否定しません

大臣自身と言いましても、これは、これは議院内閣制ですから、憲法に定めるところの。ですから、当然、政権与党の内部の協議というものを背負ってやらなければいけませんから、大臣の意見ということだけでは、それは先生、済まないわけですよ。ですから、いろいろ議論があった上でそのような立法形態を取りたいということで四月に出したんだと思います。 　それで、先ほどの与党の検討会ですね。これ、私はこの検討会に入ってなかったんですが、あれ僕は読んだような気がするなと実は今思ったんで、担当者にどうなっているんだということを聞かせました。まず、中間報告と最終報告は公表したということは先生よく御存じですね。そして、その経過については、座長、郵政民営化のあのごた

これはもう先生一番よく御存じのように、大学入試と必修科目の間のアンバランスだとか、制度的にはいろいろな問題があることは確かです。 　しかし、ルールを守らないのは規範意識の低下と言わないんでしょうか。私は、やはり決められたことはきちっと守っていただかなければいけないんだと思いますが。

先生、教育の実地、現場におられたし、おっしゃっていることは大切に受け止めなければいけないと思いますが、ちょっと私が、今そのことだけでは腑に落ちない私の感じを申し上げますと、学校数でいえば五千四百八校のうち未履修の学校が六百六十三、これはまだ数字が隠れているかも分かりません、先ほどおっしゃった。生徒数でいいますと百十六万人の高校三年生のうち十万人強が未履修なんですよ。で、残りの百六万人はきちっとした学習指導要領に乗っかって、一応校長がその認定をすると。 　そうすると、学校数でいえば八八、生徒数でいえば九一％の学校にも先生がおっしゃったような同じような学力格差の問題があるはずなんですね。しかし、そこではきちっと、国会で決めていただいた

極めて技術的な問題ですから政府参考人から答弁をいたさせますが、今先生がおっしゃったような実態というのがどの程度あって、どこでそういうことが起こっているのか。これ、何か今全般的にそういうことがごく当たり前のように高校で行われているという前提に立っての御質問のように私伺っていたんですが、もしそれが全国的なことであれば、これはやはり今の学習指導要領というものが意味のないことになりますよ、それは。 　ですから、その現状をちょっと、先生がおっしゃっているのが正しいのかどうなのかも含めて、御質問のところも非常に技術的なことですから、お許しをいただいて、政府参考人から答弁させます。