それは当然のことです。しかし、大切なことは、国民の意思というものは憲法上国会で決めるということが我が国の憲法でしょう。そのために選挙をしているわけでしょう。そして、国会で決めた意思、これが、まずこれに従って国は動くんですね。そして、その法律の有権解釈権は内閣にあるんですよ。しかし、内閣が常に正しいことをしているとは限らないと。あるいは、その人その人の価値観、その人の立場によって法律の解釈は違ってくるわけですよ。そこは最終的に司法に判断してもらうと。 だから、知事さんが教育をおやりになるとか、知事さんが地方の実情に合わせて教育権を行使される、教育権という言葉が適当かどうか分かりませんが、今教育委員会が持っているもろもろの権限をお使
それは当たり前のことであるけれども、それじゃ、なぜ東京都と同じ訴訟が全国で起こらないんですか。ある県ではなるほどと思う考えの人もいる、しかし、そうじゃないと思う考えの人もいる。あるいは、そうだと思っておられる自治体の長もおられるし、そうじゃない自治体の長もおられると。しかし、その最後は、その法律というか、ここで我々が責任を持つんであって、そういう特定の思想、特定の宗教的背景を持っておやりになるということは駄目ですよという規範、規律を書いているということです。
福山先生、やっぱり判決文はすべてを読まないと、自分に都合のいいところだけ読むと困ります、それは。 私が申し上げますと、（発言する者あり）いいですか、まず、第十条が教育に対する権力的介入、特に行政権力によるそれを警戒し、これに対して抑制的態度を表明したものと解することは、それなりの合理性を有するけれども、このことから、教育内容に対する行政の権力的介入が一切排除されているとの結論を導き出すことは早計であり、憲法上、国は、適切な教育政策を樹立、実施する権能を有し、国会は、国の立法機関として、教育の内容及び方法についても、法律により、直接又は行政機関に授権した必要かつ合理的な規制を有する権限を有するものとしているというのが、これ判決文で
これは、国家的介入というのは、例えば福山先生のお立場の国家的介入と我々の考える国家的介入と違いますよ。例えば、我々が自民党の時代に教えていただいた大先輩である西岡先生は、義務教育の教員はすべて国家公務員であるべしということを我々は最初に教えていただきましたよ。だから、それは人それぞれによって違うんです。ですから、お互いに、特に教育の分野というのは価値観が入ってはいけない、できるだけ価値観が入らないようにしていく、私はそれは常に心しております。だから、お互いにそれは謙虚にやっていくということは当然のことなんですよ、政党政治である限りは。 ところが、自分たちの価値観と違うことをやれば抑制的じゃないぞと言っちゃえば、これは非常に傲慢な
福山先生のおっしゃっている抑制的という意味はよく分かりません。私、あなたの心の中や思想信条は分かりませんから。私は私の良心に従って、それは抑制的というのか、政党的な配慮はできるだけないように動かすということは、これは当たり前のことでございます。
そういう、今私が申し上げたのは、政党政治でございますから、お互いの政治的イズムをできるだけ抑制しながら対応するということを申し上げているわけです。
何が不当な介入であるかということについては、日本の仕組みではこれは法律の一次的解釈権は内閣にあります。内閣が不法な支配だと思うことはやりません。これは当然やりません。しかし、内閣が不法な支配だと思わずにやったことで、福山先生が不法な支配だと思われること、不当な支配だと思われることは、これは見解の相違ですから、司法の場で争うというのが日本の仕組みです。
私の申し上げていることをよく理解したとおっしゃっていただければ、それで結構です。
何度も申し上げているように、日本国憲法の下においては、作られた法律は……
作られた法律の解釈権は内閣にあります。したがって、内閣の解釈として不当な介入に当たることはしないというのは当たり前のことです。 しかし、私にそれだけの御質問をなさる限りは、このことは選挙で選ばれた都道府県知事においても当てはまるということを認めていただかなければなりませんよ。
お互いに言葉を慎んでお話をしたいと思いますが……
いや、普通じゃないです。御発言は、どうぞ委員長の御指名でやってください、京都はお互いに心を大切にしてやっておりますから。 申し上げたいことは、有権解釈権は内閣にありますから、内閣が不当と認めるようなことはいたしませんと申し上げているわけです。
何度も同じことを申し上げているわけですからお分かりいただいたらいいと思いますが、私が不当だと思うことはいたしませんと、だから、不当な介入になるようなことはいたしませんと申し上げているわけですから、有権解釈を持っている者が。そして、それについては、それについては、不当だと思われればどうぞ司法で判断していただきたいと。だから、少なくとも私が内閣の構成員である限りは先生がおっしゃっているようなことが起こり得ないということを私は言っているわけです。（発言する者あり）
それは、先ほど来、旭川の最高裁の、司法の最高の場での判決をそのまま私お読みしてお答えしているわけですよ、それは。その主体のいかんを問うところではなくと言っているわけですから。だから、そのことを御質問になるのには、私は、その最高裁の判決は、その主体のいかんを問うところではなく、論理的には教育行政機関が行う行政でも不当な支配に当たり得る場合がある、あるということを先ほど答えたじゃないですか。 だけど、しかし、しかしですよ、しかし同時に、私は福山さんに申し上げたいのは、知事については、私の言ったことは問題だとおっしゃるけれども、これ、この判決を読む限りは、行政、国家行政についてこういうことがあるのと同時に、地方行政についても同じことが
それは全く私が答弁したことを昨日から聞いていただいてない御質問ですよ。私が申し上げているのは、特定の政治思想や宗教的背景を持って教育に介入するということを言っているわけですよ、不当な支配というのは。今度の場合は、何か特定の政治思想だとか宗教的背景を持って学習指導要領に介入しているんですか。むしろ入試に有利なために規範意識を失っている人たちの集合的な行為が、もちろんそれは大学の入試の内容がどうだとか高校の指導要領の内容がどうだということはありますよ。それは、やはりこれはテレビ中継もしていますから、もう少しやっぱり私の申し上げていることを理解してください。
今、事態が起こっていないときに特定はできないでしょう。
よくないというか、できない。正確に言ってください。
これがその不当な介入であるかどうかというのは、国会で議決をした法律、その他に反する教育の執行があるかどうかということによって判断していかなければいけないでしょう、それは。だから、今あらかじめどうだこうだということは言えないですよ。そして、反するかどうかというのは一義的には、先ほど来申し上げているように、法律の所管をしている内閣にあります。しかし、内閣も政党政治だから行き過ぎることあるんですよ、何度も申し上げているように。だから、日本では最高裁を含めて司法の場でそれに訴えて救済を得る道が開かれているということによって、これはもう大学でお習いになった憲法論や行政論のイロハに書いてあるように、三権分立の下での行政の独走を抑えるための仕組み
それは当然のことを私申し上げているわけですよ。内閣というものは、（発言する者あり）いや、内閣というものは、内閣の解釈としてですよ、逸脱したことはしないと、しかしこの内閣の解釈がおかしいということがあり得るということを言っているわけですよ。それが、おかしいことがあり得た場合は、それは内閣の解釈がおかしいよと、法律解釈がおかしいよということを司法の場で救済してもらう制度があるんで、我々は内閣の判断の中でそののりを越えるような政党の我は通さないということを言っているわけです。
どうなんでしょう、過去に、今私が申し上げたような憲法の仕組みによって救済を申し出た、司法の場に救済を申し出たケースがあるわけですね。そして、私は、最高裁の判例を出す場合にも、最高裁の判事というのは、やはり自分の価値観がある程度ありますから、できるだけ謙虚に、客観的にやるべきだとは私は思いますよ。しかし、日本の、だから、私個人で言えば、裁判がこうなっているからといって、それを金科玉条のように私は振り回さないように私の人生歩んできたつもりなんですよ。 ただし、ただし、日本の仕組みとしては、ここにいるのは、公人として私は御答弁しているわけですから、日本の仕組みとしては最高裁の判例が最終決定であるという仕組みで日本は動いているわけですよ
