伊吹文明

これはいろいろな側面があると思いますが、まあ率直に言えば、高等学校で修めるべき基礎学力の水準、それは全国統一的にこうしてほしいということを学習指導要領でお示ししているわけですね。 　ですから、本来、それがどこまでできたかということの習熟度はきちっと校長さんが、校長先生が責任を持っておやりいただくと。つまり、卒業証書をお渡しされるわけですから。この権限は校長にあるわけです。ところが、一方で大学入試というものがございます。大学入試が必ずしも文部科学省が学習指導要領でお示ししたものどおりの試験をしておられずに、その中の一部の試験をしておられると。ですから、まあ規範意識がないといえばそれまでなんですが、こちらの、卒業に有利なように動こうと

今参考人がお答えをいたしましたのは、中教審から私あてに出てきている答申の骨子です。現下のいろいろな状況がございますから、これでよろしいのかどうなのか、この参議院の教育特の御意見も伺わねばいけませんし、また文部科学委員会でも御審議もあるでしょうから、いろいろな事情を勘案して、そして国会の御意見を伺うときにはどのような形がいいかは私が最終的に判断をしたいと思っております。

教育再生会議でもいろいろな方々の御意見が自由に出しておられて、総理も私ももうここへ張り付けですからほとんど出られてないんですが、後で拝見しますと、先生がおっしゃったように、まず教員の養成学校のカリキュラム、内容の充実、それから試験任用期間をかなり置くべきだという意見もあります。 　確かに、十年の間どうだというあれありますよ。しかし、今だったら永久にそれじゃどうなるんですか、十年ということを置かなかったら。それはもっと困りますからね。その期間が短い方がいいかどうかということもありますから、さっき参考人が申し上げた答弁ではなくて、私が判断をすると申し上げたのはそういうことです。

従来の日本の教育は、やはり家庭で基本的な人間としての生きていく知恵をしつける、そして学校では知識を教える、地域社会が社会としてそれを温かくくるむという三点セットで行われてきたのが古典的な考え方ですよね。 　しかし、先ほど来、舛添先生の御質問にもありましたけど、日本社会は大きく変わってきておりますから、学校に対するウエートが非常に高くなってきております。それだけに、教師の方々も御苦労が多いということはみんなでやはり認めてあげなければいけないんですが、その中で、やはりウエートが増えてくるというのは知識を教えることよりもむしろ人間としての規範、社会の一員としての行動の基本、こういうことにある程度のウエートを置けというのが先生の先ほど来の

速記を起こして正確に文字をなぞってお答えしたらいいと思いますが、民主党案のように知事に教育委員会の持っている権限を移した場合に、知事、選挙で選ばれている知事の判断によって教育が行われるということがあってはならないということを申し上げたわけです。

それは国民全体が民意の従うところに沿って国会に代表を送っているわけですから、国会で決められた法律、あるいは国会で決められた法律に従って作成されている政令、あるいは大臣告示、これは国民の意思として決められているものです。国民全体の意思として決められたものでない力によって教育が行われる場合を不当な支配と言っております。

もう一度、先生、そこを正確に先生がおっしゃったことをなぞりますと、適切に国と地方とがお互いの役割を分担するわけですから、その分担はあくまで法律にのっとって地方の実情によってやっていただかねばならないわけです。だから、国で決めていることと違うことをやられては困るということです。

今先生がお尋ねになったのは、国と地方が適切に役割を分担するということを挙げてお聞きになったので、それについて私はお答えをしたわけです。

これは国民全体の意思と違う意思によって教育が動かされては困るということを規定しているわけですから、そのようなことが行われた場合には、当然、不当な支配に当たるということです。

知事も選挙で選ばれます、確かに。しかし、国の、義務教育については、学校教育法という国の法律で政令あるいは告示が決められているわけですから、これに、これに従ってもらわないとそれは困るということです。（発言する者あり）

不規則発言をせずに聞いていただきたいと思います。 　全く私は違わないと思います。法律に従う中で地方の実情に合わせてやっていただければいいわけで、法律に決められたことと違うことなら、地方の実情という言葉で何ができる、何でもできるということではございません。

それは、先ほど来お答えしているように、国民全体の意思でないグループあるいは国民全体の意思でない思想によって教育を行うという場合、これはもう当然それに当たるわけです。だから、国と地方は相協力をして教育の役割を分担するというのは、これは当然のことです。しかし、相協力してという中でですよ、自分、例えばある人が不当だと思っていないことでも国全体として見れば不当だということは起こるわけですから、だから司法でいろいろなことが争われているわけですね。 　ですから、今回も、例えば一地域である政党の支持を受けた地方の知事が、仮にこれは選挙で選ばれていたとしても、国全体の意思と違うことをなさった場合には、それはやはり不当な支配ということになります。

全く、これはテレビが今全国へ中継しておりますから、ここでやり取りをしている、どちらが正しいかということをテレビを通じて全国の有権者に判断してもらわねばなりません。 　選挙で選ばれているのはその地域の住民の意思ですから、その知事さんが別に不当だとか何か言っているわけではありません。しかし、選挙で選ばれても、義務教育の範囲の中で、学校教育法に定められている学習指導要領に従って地域の実情に応じて教えていただくのは結構です。しかし、地域の実情だからといって、学校教育法に定められている指導要領と違う教え方、違うことをされるということは困るということです。

いろいろなケースがございます。それは、先ほど言っているように、それはケース・バイ・ケースです。しかし、総論として言えば、国民の意思と違う教育を、国民の意思と違う、違う教え方、違う内容を一部の人たちが教育に押し付けるということを不当なと申し上げているわけです。

それは先生、地方分権というのは地方が何をやってもいいということではないでしょう。これはテレビを見ておられる方が御判断なさることですよ。 　地方は国の仕組みの中で自分たちの創意工夫をしておやりいただくわけであって、国の法律、国の仕組みを逸脱したことは地方分権とは申しません。

先生、失礼ですが、巧みにその話題を変えておられます。私が申し上げているのは、教える内容のことを申し上げているわけですよ。地方の実情に合わせていろいろなことを、三十人学級にするとかっていうのは財政が許せばおやりになればいいことですよ。 　むしろ問題は、学習指導要領に書かれていることと政治信条、思想等によって違うことは、これは日本全体の法律の枠の中でやっていただかないと困るということを言っているわけです。

これは、むしろテレビをごらんになっている全国の視聴者はどう御判断になるか分かりませんが、これは先生、私は制度のことを議論しているわけじゃありませんよ。教える内容のことを言っているわけですよ、先ほど来。だから、学習指導要領と申し上げているわけですよ、学習指導要領。だから、学習指導要領によって全国一律の教育の内容を担保しているわけですから、それと違う、それと違う内容をイズムによって教えたり、あるいは特定の団体が、結局その団体の考え方でもって教育を支配するということを排除する条項だということです。

例えば自分たちの政治結社あるいは自分たちの特定のイズム、そういうものを持っている団体が政治に介入するということを排除したいということです。（発言する者あり）

つまり、例えば今、これは法律上違法な団体に指定されましたが、例えばオウム真理教という団体があって、その団体が例えば自分たちの考えによって教育に影響を与える、教育を不当に支配する、こういうことはあってはいけないわけであって、何も当選された知事さんがその教育行政上の、例えば三十人学級にするとかどうだとかということは、そんなことを私、先ほど来言っているわけじゃありませんから、それは先生もお認めいただかないと困りますよ。 　学習指導要領という教える内容について、特定のイズムによって、だから、例えばオウム真理教ならオウム真理教が影響を与えるというようなことは国民全体の意思ではありませんから、それを排除しているということです。

いや、これは将来のことですから、どういうことが起こってくるか分かりませんが、国民の意思と違う考えの団体がという、全体の国民意思と違う団体がということです。