伊吹文明

大きな流れは変わらないという御理解をしていただいてもいいと思いますが、都道府県、特に政令市の場合はもうそれから下はありませんから、都道府県と市町村の教育委員会との間の権限の配分です。これは予算がその裏側に結局伴ってくると思いますが、御承知のように、市町村の教員の人事権は、今、都道府県教育委員会が持っているわけですね。学校の設置は市町村がやっておりますね。 　ですから、そのあたりで、市町村の教員の立場からすると、どちらを向いて仕事をするのか。前原委員がいみじくも御指摘になったように、これからのいろいろな人事のことその他というのは、これは行政を執行していく上では非常に大切なことですから、このあたりのことは少し、もちろん、法案が通れば、

先ほど、これも前原委員が御質問になったように、学校長の人事権というのはどのようなもので、どこまで及ぶのかとか、いろいろ運用面でやはり変えていかないと、学校における校長先生のお立場、学校の活力の出方、これは私はある程度変わってこざるを得ないと思っております。 　同時に、しかし、学校自身をどういう形で今度は学校を監査、監視、監督していくかということは、これは公教育である限りは必要なんですね。履修漏れだとかということは起こってはならないわけですから、その役割は、先ほどのような学校協議会も、それを担えば外部評価、内部評価というやり方もありましょうし、あるいは、教育委員会がどの程度関与するかということも起こってくると思います。

先生が今触れていただいたように、首長に今教育委員会が持っている権限を移すかどうかというところは全く私は意見が違いますが、学校協議会であるから前原先生のおっしゃったことに賛同するということを私は答弁で申し上げたわけでして、これを、学校を運営する理事会、そして、特に公教育の場合は、それにいろいろな人事権を持たせるということになりますと、特定政党の人がＰＴＡの中へ入り込んできたり、いろいろなことが現場で起こっているわけですよ。 　それから、そこまでの権限を持たすのなら、地域の有力者、ボスと言われる人、特定団体の代表の人がそこへ入ってきた場合の公教育の現場はどうなるかということを考えると、やはり、学校協議会であるから前原先生の御意見に賛成

私は、国立大学法人そのものに反対しているわけじゃありません。国立大学法人にすることによって、結果的にプラスとマイナスがございます。下手な運用をするとマイナス面が出てくる。 　だから、私は前原委員の考えというか政治信条に非常に近いんですが、余りにも国民の税金を使いながら無駄をしていると、すぐに、制度を変えたい、法律を変えたいというのが起こってくるわけですよ。しかし、本当は、法律、制度を変える前に、そこを運営している主役である人間が、まずいことをしちゃいけないという自覚を持ってやってもらうのが一番いいんですよ。 　ところが、どうも悪平等がまかり通って、国民の税金が正しく使われていないということであると、独立行政法人にして生ずるマイナ

地方分権というのは一つの流れでありますが、民主党さんの案でも公教育の責任は国が持つと。私が西岡先生が自民党におられたころに御指導いただいたのは、義務教育の教員はフランスのようにすべて国家公務員にするのが一番いいんだという御指導もいただいたことを思い出しておりますが、私は、今回のようないろいろな事案が出てきたときに、地方教育委員会に対する発言権を考えると、義務教育国庫負担金を三分の一にしたのがよかったのかなという感じを率直に言って持っております。

これは義務教育国庫負担金ということだけで考えるべきものじゃなくて、公教育を国と地方との関係でうまく動かしていけるのであれば、地方が規範意識を持ってしっかりとやっていただくのであれば、私は、すべてが地方へ行ったって、別にそれでおかしくはないと思いますよ。 　しかし、そんな神様のような人間はだれもいないわけですから、何度も申し上げているように、行政を執行していく上には予算と人事と法律の執行権が伴わなければ最終的な責任は持てないということから考えると、将来、現実を見きわめながらいろいろな御議論が出てくることは当然あると思います。

先生がおっしゃっているのは、例の旭川の学力訴訟があったときのいわゆる教育権論争のことを念頭に置いておっしゃっているんだと思います。 　私が教育権ということを申し上げたのは、まさに民主党さんが考えておられる、都道府県教育委員会の持っている権限を首長に移すということを言っておられるわけですから、都道府県教育委員会の持っている権限を私は教育権という言葉で申し上げたということです。 　それから、一つつけ加えますと、教育についてはほとんど民意の反映が行われていないということをおっしゃいましたが、これはやはり国会議員として、私たち、もう少し自信を持ちたいと思います。それは、あらゆる法律が国会で審議を受けるわけです。そして、この国会の審議を受

これは先生、やはり議会制民主主義で我が国は成り立っているわけで、地方は確かに首長というものは大統領的に選ばれますが、今先生がおっしゃったような、まさに民意をやらなければならないのは地方議会じゃないんでしょうか。

これは教育の権限というのは、ありていに言えば国権の最高機関である国会にあるというのが当然のことであって、国会で決めてくだすった法律によって権限が分与されているわけです。そして、その分与されている権限の行き着く先、結局、学校の教師も教えるための権限があるということを先生はおっしゃいましたね。これは自然発生的に学校の教師にその権限があるのではなくて、権限の分与をされた範囲においてその権限を持っているというのが法理上の権限の規定じゃないんでしょうか。

おっしゃっていること、私はよく理解できます。しかし、そのような、法理的に言えばということを繰り返すとまた野田先生のようなおしかりを受けますが、自然に人間が持っている権限も、やはり憲法という最高法規にみんな規定されているわけですね。 　ですから、今先生がおっしゃったようなことをすべて教育関係の法律に包含できているかと言われれば、先生のおっしゃっていることが正しいと思いますが、憲法という大きな法律のもとで、人間の持っているすべての権利というのは認められているというふうに考えるのが近代国家の法体系のあり方の基本だというふうに我々は大学では教えられました。

バランスを崩すことがあるかないかとおっしゃるのは、国の方にとか地方の方にという意味ですか。 　それはもう、今の状況の判断をすると、大きく揺れることは私はないと思います。民主党さん案では、むしろかなり揺れるという方向だと思いますが。

これは、おのおのの立場によってやはり違ってくると思います。学校を選ぶのも親の教育権ということかもわかりませんし、平等に同じ教育を受ける権限という意味の教育権も、先生のお言葉をかりればあるのかもわかりません。 　だから、それは、現実の中でどこまでが憲法や教育基本法に書かれた趣旨において許容されるかという、最終的にはそこの判断にゆだねられることじゃないでしょうか。

安倍総理は、所信表明の中で、自分の内閣の最大の政策課題は教育の再生であって、基礎学力と規範意識をすべての児童に保障するために努力したいということを述べておられます。すべてということになりますと、すべての児童生徒を見ているというのは、やはり私は国じゃないかと思うんです。 　ですから、民主党案でも、国が基本的なことを決めるとおっしゃって、教育権の最終的な権限は国にあるということをむしろ明記しておられますね。このあたりは、教育の責任は国にあるとおっしゃっているその意味をどういうふうに各法律によって具体化していくかによって、あるいは私の考えていることと極めて近いことをお考えになっているのかもわからないんですよ。 　ですから、これは基本法

いや、先生、その間に都道府県知事が入ってくるわけでございましょう。ですから、都道府県知事にどういう権限がおありになるのかをはっきりしないといけませんし、それから、今だって、未履修の問題についていえば、国が基準は決めておりますね、民主党さんが法律で新しく想定されておられるのと同じように国が決めております。ＧＮＰの何％という予算じゃありませんが、三分の一の義務教育国庫負担金を国が負担しております。 　そういう中で、国が決めていた基準どおり、カリキュラムの編成権を持っている学校長が編成しなかったといった場合に、これは理事会の承認ですから、もちろん理事会も同じ責任があるでしょうが、そこに対して、それを是正させる責任は都道府県知事にあるんで

一つの考えとして、当然そういうことはあり得ると思います。安倍首相が所信表明で、すべての児童に基礎学力と規範意識を身につける機会を保障したいということをおっしゃいました。すべての児童ということになりますと、日本の領土の中にいるすべての日本国民、あるいは日本におられる在日の方も含めてという民主党的考えもあると思いますが、そのすべてということに目配りができるのはやはり国家しかないわけですね。ですから、先生がおっしゃっていることは一つの御提言だし、西岡先生が自民党におられたときもずっとそういうことをおっしゃっていましたので、それからすると、知事にああいう権限が行って、学校ごとに理事会があって教育が実施されるという民主党案は、私はやや理解が難

民主党案に書いてある「日本」というのが日本国なのか、ちょっと私はよく、率直に言うと理解できないんですね。「日本」という言葉で国をあらわしておられるのか、日本人をあらわしておられるのか、そこで日本人が祖先を含めて、営みの中でつくり上げてきた伝統文化をあらわしておられるのか、それはにわかに、「日本」という言葉だけでは、私は少し理解が行き届きませんので、「日本を愛する心」というのが、にわかに、我々と同じだというメイ答弁をしてしまうと、そのメイは、やや迷うという心になると困りますので、民主党さんの言っておられる「日本」というものがどういうものかを委員からひとつ確かめていただいた上で御答弁したいと思います。

環境問題については我が党の政策をリードしていらっしゃる鳩山先生の御発言ですから、重く受けとめ、教育基本法の二条に、今先生がおっしゃっていただいたような「環境の保全に寄与する態度を養う」云々というのがございますが、これは、環境問題というのは財政再建と同じでして、国債を発行して債務を後に残して、そして自分たちが今楽をしているということはやはりやっちゃいけない、環境を悪化させることによって自分たちが今いい生活をするということはやはりやっちゃいけない。 　前文というのは非常に大切なもので、精神を書いていますが、各条に入れるということは、学校教育の具体的なところを、前文の精神ではなく各条を引いて指導要領その他をつくっていくわけですから、先生

教育行政を含んでいるという理解で結構だと思います。

先輩文部大臣経験者として大変ありがたい助言をいただいております。 　鳩山先生が御在任中にもそういうことがあったのではないかと思いますが、国民全体に対して直接に責任を負って行われるべきということを盾に、教育の現場でいろいろ混乱が起こりましたので、国民全体という、その全体は何だという、いろいろなことが過去にありましたので、もう率直にはっきりと、国会でお認めいただいたこの法律に基づいて行われるというものはもう不当な支配ではないんだということだけを明確に記述している、私は、御提案の案の方がかえって心配がないんじゃないかと理解しております。

午前中、松原先生、そして、ずっと一連の、前原先生、藤村先生、お三方が御質問いただいたことは、まさに教育行政をこれから直していかなければいけない核心のところをやりとりができて、本当にいいやりとりであったと私自身は質問者に感謝をいたしております。ですから、今先生のおっしゃったことは、私は全く異議なく伺っております。