責任の所在や、あるいはどういう経路でこういうことになったのかということは、それは調査をして、責任者は、全く責任の所在に従っておのおのの責任を果たさねばならないと思います。しかし、そのことと、この委員会で法案をどうお取り扱いになるかということは、これは私がお答えすることじゃなくて、委員会の皆さんがお決めになることです。
当時は私が大臣ではございませんので事実関係はよくわかりませんが、当然、当時の大臣は御承知であったと考えるのが役所としての常識だと思います。
私は別に責任回避をするつもりはありませんが、当時の大臣は私ではございませんので、大臣としての私がどこまで知っていたかというと、そのときは、国会議員としての私は全く存じません。 しかし、役所の常識からしますと、これもあくまで推測ですよ、先生、推測ですが、これだけの組織を立ち上げるについては、大臣が了承をしなければ普通は立ち上げられない。これは役所として、私の長年の経験から、そのとおりだと思います。 ただ、おのおのの質問の内容について、こういう質問を、タウンミーティングについてですよ、内閣府に送りますとかどうだとかいうことは、多分大臣まで普通は上げないものですね。ですから、先日の当委員会における御質問に対して、政府参考人が広報室
それは、先生が御質問になってから、これはもう役人の性癖ですから、私も役人をやっておりましたからよくわかりますけれども、当然、当時の事情はどうであったろうかということは、内々に調査していると思います。 しかし、少なくとも責任者である私のところへ持ってくる限りは、隠し立てをしたり、現場でやっている者に責任を押しつけたりするということは私は認めたくありませんから、その流れがどうなっているかということをはっきりしろと。しかも、その中へ入っていた、例えば広報室であれば、普通はこういうことは大臣官房長にやらせるのが普通なんですよ。しかし、広報室というのは大臣官房長のもとにある組織ですから、大臣官房長が調査の責任者になることは私は認めないとい
まず、文科省が地方公務員に命令してという、命令権は一切ございません。これは誤解のないようにしていただきたいと思います。 その上で、率直に申し上げて、今言っておられるような、あるいは我々が調査をしたような、必ずしも透明な形ですべてが民意を反映したものでなかったということは、結果的にそれは認めねばならないと思いますし、それをもってすべて世論を把握していると言うことはやはり不適当だと思います。
それは、過去の大臣の答弁について私が一つ一つ真偽の確認をしろと言われても、無理でございます。 しかし、タウンミーティングのやり方がどうだということについては、官房長官のところで、先生の御指摘も踏まえて真摯に、本当に透明的な形で意見を求めたのかどうなのかということは調査をされると思いますし、それ以上にこれは、なるほど、そこで必ずしも完全なことは行われていなかったということも含めて、先ほど先生が私の言葉を引いていただいたように、まさに民意の代表というのは我々一人一人でございますから、その我々一人一人が判断をするときの参考にして決断をしていただかなければならないと存じます。
それは、今私が申し上げていることについてすべて尽きていると思います。それは、必ずしも透明な形で民意が吸収されたかどうかについては的確でない部分があったということを私は申し上げているわけですから、それを先生の参考にされて、国民の代表として御判断いただければいいので、当時信じられたけれども、今信じておられないから質問しておられるわけでしょう。
どういう経路で入手されたのかということもぜひ教えていただきたいと思いますし、私が大臣に就任した後、文科省の事務局に私が指示をしたことは、これは午前中の民主党さんとのやりとりの中で藤村先生もいみじくも言っておられますけれども、この法案が成立をした暁には、例えば教育委員会に関する法律がどういうふうになるのか逐条で今当たっておりますということを言っておられますよ。だからこれは、法案を提出した者は、この基本法が通れば、あとどういう各法の改正があり、どういう順序で物が動いていくかというのは、法案を提出した者としては、それは当然のこととして調べねばならないのは当たり前のことだと私は思います。 ですから、私が大臣に就任した後、このことについて
それは小坂大臣の名誉のために私ははっきりさせておかないといけないと思いますが、小坂大臣が御答弁になったのは、これは議事録を調べてみないといけませんけれども、例えば、心の問題を社会教育法の中に持ち込むような改正はしないという趣旨のことをおっしゃったんじゃないんですか、先生の御質問に対して。しかし、一般論としては、それ以外の部分の社会教育の関係のところは法律を変えなければ、だから、心の問題を持ち込むような改正はしないということをおっしゃっていたかどうかをはっきり確認した上で御質問していただかないと、小坂大臣の名誉にもかかわることですから。
私はその資料は全く必要といたしておりません。私が指示したのは、この教育基本法が通った場合に、国会で何度も御答弁をしている三十何本の法律についてどのような改正作業が必要なのか、そして政令、告示、これは当然準備しておかなければならないから、私に説明をするようにという指示を私は出しております。そのときに持ってきたのは、今先生がお出しになったその下の方の、それが色刷りになったもの、そのものと完全に一致しているかどうかわかりませんが、それで私のところへ持ってきました。 民主党さんも、藤村先生がおっしゃっているように、当然法案を提出しておられるんですから、教育基本法の一条一条をチェックしたと午前中も答弁しておられるわけです。だから、当然そう
私が大臣をしている限り、内部資料がどのようなルートで流出したかわからないものについて、私は確認することはいたしません。
私は答弁で、先生も私にお聞きになりましたね。ですから、社会教育法の改正があっても、それは小坂大臣もそういう趣旨で私は答弁したと思いますが、私は、大臣でいる限り、先生に御答弁をしたのと違うような改正はやらせません。
それは先生、国会の中の発言はそれは責任は問われませんが、すべて役人任せということを言われたら、やはり私は大臣として、今の先生に対する御答弁は撤回させていただかなければいけませんよ。 私が大臣でいる限りはそういうことはさせないと言っておりますし、先ほど来政府参考人が、心の問題に関する社会教育法の改正をするという答弁はしていないと私は思いますよ。そんなことは聞いておりませんよ。
これは大切なことだからしっかりと申し上げておかにゃいけませんが、先生は、小坂大臣の答弁で心の問題にかかわるところの修正をしないと言ったにもかかわらず、こういう改正作業をしているというのが私は不本意だということをおっしゃって、そして、政府参考人がこの資料は私の文科省でつくったのかもわかりませんと言った答弁をとらえて、心の問題に関する修正の準備をしているようなことをずっとおっしゃっているんだけれども、それは事実と違いますよ。
事実関係は官房長官が御答弁をしたとおりだと思います。そして、我々が省内で、質問依頼をしたかどうかということは調べさせております。 この件については、当初、八戸のタウンミーティングの際に、先ほど官房長官から御答弁があったように、教育基本法関係の質問がない、せっかくタウンミーティングするんだから、教育関係の、教育基本法関係の質問をしてもらいたいということで、質問や何かをつくって送ったようですね。 率直に言えば、やらせの質問も感心しませんし、やらせの答弁も感心しませんから、私はつくったものは一切読まずに答弁をいつもいたしますが、文科省としては、内閣府のことに対しては指示権もありませんし、処分権も人事権も一切ありません。出向した限り
その後、最後までよく調べて、そして私が判断をいたします。
先生、御質問の中の言葉をところどころおかえになると非常に混乱しますから……（発言する者あり）一切かえておりません。よく速記録を精査してそれは御発言ください。 指示をしたという言葉を今お使いになっていますが、私は、内閣府に対する指示権はありませんということを御答弁申し上げております。そして、内閣府に質問を依頼したということを先ほど申し上げたわけです。振りつけという言葉を今お使いになりましたが、振りつけをしたということと指示をしたということは、私の答弁の中では申し上げておりませんので、その点だけは確認の上、内閣府にお尋ねをいただきたいと思います。
先ほど来官房長官も答えておられるように、やはり、私は、タウンミーティングというのは広く国民の意見を聞くべきだと思います。ただし、国会の参考人だって、一般に公募するケースもありますし、各党推薦というケースもやはりあるわけですよ。ですから、特定の期待している項目に質問がない場合に質問をつくったと。しかし、そのことは結果的にタウンミーティングを、極めて不透明な感じを今先生が御批判なすっているように与えてしまった。そういう質問をつくって内閣府に送った、そのときの作成のプロセス、上司がそれに了解を与えて、これでやってもらえと言ったとか、そういうことは私がすべて、文科省の中のことは責任を持って調べます。そして、その結果、不透明なタウンミーティン
やらせで意見を集約するということは不適当だと思います。それは先生おっしゃるとおりでしょう。ですから、今回の一連のことは、私は必ずしもいいことではないと思うし、タウンミーティングを所管している内閣府も、塩崎官房長官が御答弁になっておられるとおりの気持ちを持っておられると思います。 しかし同時に、いろいろな世論調査、新聞の論調、それから、特定の組合が動員されたのかどうかわかりませんが、議員会館を取り巻いて、これも一種の自発的なんでしょうかね、よくわかりませんが、そういういろいろなことがあります。 それを総合的に判断をして、それから、タウンミーティングに自発的発言者として出てきておられる方々がどういうお立場の方々なのかということ、
お答えは委員長の御指示によってやりますから。 民意の誘導というか、不透明なタウンミーティングのあり方については、私は適当なことじゃないということを再三申し上げておりますよ。ですけれども、同時に、タウンミーティングだけで今度は民意を判断したというような答弁をしているということ自体も私は問題だと思うけれども。 しかし、民意というのはいろいろな把握の仕方がありますから。タウンミーティングでも、反対意見だってたくさん出ているじゃないですか。賛成意見もありますよ。そういうものをすべてやはり総合的に判断して民意というものはやるのであって、最後は、私たちがもし間違った判断をすれば、それは有権者の判断で、選挙で我々が負けるというのが、これは
