伊吹文明

私が必要だと判断したからです。

それは私がお答えしなければいけないことですから。 　この調査を平成十三年にしたとき、調査の委託をしたのは、高等教育局といって大学を所管している局なんです。この調査を依頼したのが、大学生に対し、大学での学習に対する目的意識、意欲、関心、職業観、社会観に対する調査を行って、学習に対してどの程度のモチベーションがあるかという意図でやった中で、先生が今おっしゃった高校の履修のことを調べているわけですね。 　そこで、結果が出てきて、先生がおっしゃったとおり、世界史の未履修が平均して一六％あったと。そのことは、高等教育局としては、こういうことがあったよということを高等学校を所管している初等中等局へ連絡すべきなんです。それが感性というものなん

先生がおっしゃるとおりだと私思います。全く意見の違いはございません。 　それで、ただ、正確にこれから各法律の、民主党案の各法律、書いておられることを具体化していく各法の中身を見ないと、私は、これは軽々に御批判してはいけないんだけれども、民主党案では、教育の責任は国にあると書いてありますね、最終責任は。しかし同時に、今の学校、そして教育委員会を廃止して、都道府県知事に管理監督権を与えて、実際の学校の運営は理事会で行うということになりますね。 　そうすると、法律の構成をよく見ないと、軽々にと言ったのはまさにそういうことなんですが、最終責任は国にあるんだけれども、国にある最終責任をどういうふうに担保するかという法律の書き方の中身を見な

これは、二つの法案が今現場で御審議をいただいているわけですよ。不規則発言を時々いただく中井筆頭理事がおられないので残念なんですけれども、これは、先生のおっしゃったことを踏まえて、ぜひ現場で議論をしてくださいよ。まさにそれが大切なところなんですから。

先生、これは議事録も速記録もとられておりますし、マスコミの人たちもみんないますから、言葉は正確に御発言いただかないと、私の立場がございます。 　申し上げたのは、私が、こんなにいろいろ県ごとに問題が出てきたときに、なぜ全国的な調査をかけなかったんだと言ったときに、速記録を見てください、多分彼らは、大臣、後講釈でそんなことを言っても、そのときは県の問題だと考えていたのではないかと思いますと言ったわけで、私が質問者に対して、後講釈であるなどということは一切申したことはございません。

先生も、大和銀行という銀行におられたようですから、銀行でもいろいろ、営業に出る人、支店の支店長代理等もあって、自分たちで最終的にお得意さんとの間の決断はすると思いますが、しかし、支店長代理が決断ができたからといって、支店長の了解を得ないでそういうことをするということは、実際はできない仕組みになっていないとおかしいですね。 　ですから、今回のことも、当初私のところへ上がってきたときに、私は、これは至急全国調査をしろと言ったわけですから、私の判断で。しかし、調査通知を教育課程課長が出しているわけですよ。 　教育課程課長が広島県の教育長にいたとき、先ほど先生議事録を読んでいただきましたけれども、それは、十三年の何月の議事録でしょうか。

先生の御質問を伺っていて、当時の広島県の教育長がこれが全国的広がりのあるものだと認識をしていたかどうかということを確かめたいとおっしゃるのは、ごもっともだと思います、それは。 　ただ、失礼でございますが、私が若干国会の先輩だという立場で申し上げますと……（発言する者あり）いや、国会の先輩という立場で申し上げますと、国会内のいろいろな国会改革がずっとありまして、その中で、もう政府委員というのはなくなっちゃって、政府参考人を呼ぶんだ、そして政府参考人もできるだけ絞るんだと。そして、その中で、大臣はもちろんですが、副大臣、政務官をもって答弁に当たらせるという国会の流れがあるわけですよ。 　ですから、それは理事間で最終的にお決めいただく

川内先生は、未履修があると認識はしていないけれども薄々知っていたと推定しておられるんですか。私は推定はいたしておりません。

今先生が御示唆になりましたように、政府案では、伝統、文化を尊重しというのがまずあるわけですね。そして、伝統、文化をはぐくんできた我が国と郷土を愛する、こういうことですから、伝統、文化を尊重するために、伝統、文化をはぐくんできた我が国と郷土のということですから、伝統、文化はどういうプロセスではぐくまれてきたんだろうかと。 　例えば、外国から元寇の乱だとか何かで侵略を受けたときにはどういうふうに対処し、黒船が来たときには、日本人はどういう心情でそれを受けとめ、また、入れてはいけないものを取捨選択したんだろうか。その間に、日本の、今申し上げたような、歴史的な流れを主導していた人物の心情はどうであったんだろうか。 　あるいはまた、近代に

愛国心という言葉を直接使いますと、これはよく言われることですが、国というのは主権のもとにあるわけで、主権を持っている国民と、そして領土と、その国民が領土の中で営々として築き上げてきた国民の営み、この三つが実は国家を形成しているわけですね。その営みの中の一つが、一部がですよ、営みの大部分は我々が積み上げてきた規範だとか文化だとかそういうものだと思いますが、その一部が、今先生がおっしゃった統治、国家をいかに治めるかということです。 　これは、民主党さんも実は多数を占めれば政府を形成されることがあるんですね。自民党支持者に民主党を愛しろということを強制するわけにはいきませんし、民主党の支持者に自民党の統治、仕組みを愛しろということを強制

これは民主党も対案を出されたわけですから同じ思いを持っておられると思うんですが、今の教育基本法は、率直に言って、私は非常によく書かれていると思うんです。 　ただ、これを読みますと、インドへ持っていっても、アメリカへ持っていっても、アフリカへ持っていっても、人間がすべて大切にすべきもの、権利だとか自由だとかは書かれておりますね。しかし、やはり日本には日本特有の日本社会を成り立たせてきたルールのようなものがある。それを具体的にみんな列挙しろと言われると、私はもちろんできません。しかし、これは、大多数の日本民族が、大和民族が日本という国に住んで、祖先の営みの中から築き上げてきた暗黙の了解事項というのがあるわけですね。この暗黙の了解事項が

民主党案は、私も何度も何度も読ませていただきました。非常に感銘を受けて、いい部分もあります。ところが、各条におりていきますと、率直に言って、各条を担保するその他の法律の内容がわからないまま余り批判してはいけないのですが、午前中議論になっていたように、都道府県知事に教育権を渡して、学校の運営を理事会にゆだねて、そして教育の責任、最終的な責任は国にあるという構成で、午前中議論があったような未履修の問題を防げるのかどうなのかとか、そういうことを考えていくと、各条におりてくると、随分いろいろ問題があるなという気はするんです。 　しかし、先生のおっしゃっているお気持ちは、私は、現場の理事さんもある程度共有しておられるのであれば、やはり現場で

先生、これは現場にかなりの責任を持たせないと、国がすべてのことに、はしの上げおろしに目を光らせていることはできません。だから、おっしゃっていることはそのとおりだと思います。しかし、民主党案には、教育の最終的な責任は国にあると書いてあるわけですよ。この国にあるという意味をどう担保していくかというのは、教育基本法の下につくいろいろな法律の構成によって決まってくる。 　先生御自身も、例えば沖縄県と北海道で義務教育の子供が全く別のことを教えられていいとは思っておられないと思うんですよ。ある程度の基準は国が示さねばならないんですね。それが今でいえば学校教育法による指導要領なんですね。この指導要領どおり、責任を持っている各学校が、今だって各学

民主党案では、教育の最終的な責任は国にあると書いておられるんですね。（市村委員「財源ですね」と呼ぶ）いやいや、財源だけではないと思いますよ。 　ですから、先ほど私が答弁したことに対して先生はうなずいてくだすったと私は思ったんですが、北海道から沖縄まで、少なくとも義務教育では、日本人は、やはりある程度の共通の基礎学力と、今で言えば共通のコモンセンスを持つということなんですね。ですから、それはやはり国が基準を決めないと私はいけないんじゃないかと思いますよ。決めたときに、それがそのとおり行われない場合に、それを行わせるという権限がないと、これはやはり担保できないんですよ。 　だから、地方に渡して、地方に責任を持ってやらせて、コモンロー

そこのところだけを取り出して議論するのは適当じゃないと思いますので、少し説明させてください。 　タウンミーティングをやる際に、国会でもそうでしょう、参考人をする、公聴会をするという場合に、一般に公募をする。しかし、なかなか適当な人が集まらない場合にどうするかとか、みんないろいろ知恵を出すわけですね。参考人招致には、共産党も自分たちの推薦する参考人を出してくれといって、理事会の協議を経て参考人をお出しになる。 　そして、この八戸のタウンミーティングのときは、どういう質問があるんだということを内閣府で集めてくれたときに、教育基本法に関する質問がないんですよ。なかった。だから、文部科学省としては、今教育基本法をこの国会で御審議を願い、

文部科学省としては、教育基本法の質疑をぜひお願いしたい、お願いするとすればこういう質問があるということを内閣府にお取り次ぎをしたわけですから、あとは内閣府の扱いをぜひ御質問いただきたいと思います。

冷静に考えて、私は、先生のようなお考えにはくみしません。

文部科学省が主導して、例えば今先生がおっしゃった、こういう態度で、こういう言葉でとか、そんなことを文部科学省がやっているわけじゃありませんよ。内閣府で注意事項として添付されておられることですから。 　ですから、午前中の民主党さんの御質問にも私がお答えしたように、こういうことは私は感心したことだと思いません、私自身、確かに、それは。しかし、文部科学省が主導してと、そして何かその、我々がすべてやったような御発言は、それはちょっと違うんじゃないかということを申し上げているわけです。

朝からの質疑をずっと冷静に聞いていただいていれば、私が責任がないなどとは一度も言っておりません。

先生、この委員会にずっと座っていただいていれば、大臣でも想定問答は一度も使わずに答弁をしているんですよ、私は。ですから、想定問答をつくっている、つくっていないということよりも、今先生が種々おっしゃっているような、質問がありますからそれへの答えはこういうものですということをつくってないということを言っているわけですから、文部科学省でいついつまでにとかということよりも、これはやはり内閣府と文部科学省と双方の責任としてやっていることで、今、官房長官が統一的にその仕事をしておりますから、私は官房長官の判断にゆだねたいと思っております。