伊吹文明

それは、できてということは、施行しないとできないんですよ、法律というのは。案文をつくっていったり審議をしたりするということとは別ですから、それは。法理論的に言えば、やはり施行して初めて法律というのは生まれるんですよ。

ですから、今先生がおっしゃったことを法の作成過程の論理を踏まえて御発言いただくのなら、私はそれは否定いたしません。

これはもう、先生が私の法理論を正しいと思っておられるんなら、私に撤回しろとおっしゃるのも私も困るわけでして、だから、お互いに理解し合えばよろしいんじゃないですか。おっしゃっている気持ちはそうだということであれば、私はその御発言をそのまま受けとめます。 　ただし、これは、やはり法というのは手続を踏んでできているわけですから、手順、手続に沿った御発言をいただいているのなら、私は全くそのことに何ら異議はございません。 　ただ、生まれるという言葉は、法律的にはないんですよ。法が誕生するということは、施行して初めて誕生するんですよ。だから、これは私が大学で教わった法理の根本ですよ。

政調会長と土肥先生の御質問をもう一度正確に教えていただけますか。

それはちょっと、先生とも思えない御発言だと思いますよ。 　一番最初に土肥先生がおっしゃった、日本国憲法が生まれてとおっしゃったから、私はそれは違うということを言ったわけです。生まれた後で教育基本法が出てきたからという趣旨のことをおっしゃいましたからね、それは違うということをおっしゃったんです。そのことをめぐって、松本政調会長が御質問になっているんですよ。土肥先生の御質問に対して文科大臣はこう答えたろう、そして、後で確定という言葉を加えておられるわけですよ、松本政調会長は。 　だから、私は、土肥先生の御質問に対してこういう考えでこうだということを答えているわけですから、もしも土肥先生が、確定をした後にとか、あるいは作成した後にとか

いや、野田先生、理路整然と私を攻撃されるからそういうことになるんであって、土肥先生がおっしゃったのは、生まれた後でとおっしゃったから、それはちょっと違いますと。ずっとという言葉を使ったのは私の間違いだったと思いますが、それは違いますと。それを受けて、松本政調会長が、御党の政調会長が、るるそのことについて、おまえ違うじゃないかとおっしゃったから、いやいや、施行日のということを申し上げたので、後で松本政調会長は、質問の主題のところへ確定という言葉をつけ加えておられるわけですよ。 　だから、主題は、あくまで土肥先生の生まれたという言葉の法律的な当否がどうだという議論をずっとしてきたという思いで私はおりますよ。

最初からそういう法理に基づいた御質問の内容であれば、私は何らそれは否定いたしておりません。

過去のことについては、私は就任して一カ月でございますから詳しくは、批判することはできませんけれども、現時点で見ると、この数字がやはり実態を必ずしも的確にあらわしているものではないと私は思います。 　民主党の皆さんも、このいじめの問題が大きく報道されてからいろいろ御質問をいただいていますが、当時は、やはり政治そのものがこのことについて今ほどみんなが熱心に思っていなかったということは私は正直に受けとめて、そして、今先生からるる御質問があった調査票のあり方なども、自殺というのは多様な要件でできるものであるだけに、今のような調査票をやっていれば、いじめによる自殺の数というのは当然少なく報告されてくると私は思います。 　ですから、もちろん

私が指示をしたということは、都道府県教育委員会に出す調査書について少し考えてみろ、調査書の書き方を考えてみろということを文部科学省の担当者に指示したということです。 　申すまでもございませんが、先生はよく御存じだと思いますが、指示権は一切文部科学大臣にはございません。

法律構成にかかわることでございますので、委員長のお許しをいただいて、後ほど政府参考人から法律の条文は説明をさせたいと思いますが、もう先生すべてわかって質問しておられるから、ありていに言いますと、今先生がおっしゃった地方自治法による権限は、平成十一年まではきちっと教育委員会に関する諸法の中にあったんですよ。それを、地方分権の法律を通す中で、地方自治法へ移しちゃったわけですね。 　なぜ移したのかというのは、地方分権のためです。移したという立法府の基本的なそのときの立法意思を考えると、これは、今先生がこういう事態になったからそういうことをおっしゃいますが、では、今度その自治法の規定を発動して、私が内閣総理大臣にまず要請をして、内閣総理大

私は、就任してから、これはおかしいと思って、質問書の内容等を変えろということを指示したわけです。 　今までの歴代大臣も調査はしておるんですよ。調査はしておるんだけれども、学校が結局教育委員会に、先生の感覚からいえば違う事実を報告しているわけですよ。自殺の原因は多様にあります、それは。だけれども、自分たちの学校が悪く思われたくない、あるいは自分たちの立場を守りたい。教育委員会がうその報告をつかまされて、それを文部科学省はみんなもらって、そのままやっておるわけですよ。 　だから、先ほど指示だとか指導だとかという言葉がありましたけれども、行政をやる立場からいいますと、それは、警察行政は、本部長の任命権は国家公安委員会にあるわけですよ。

私は、わざわざ前に言葉を挟んでおりますよ。先生の感覚からいえばゼロというのがおかしいということであれば、これは学校長が必ずしも原因を正確に把握せずに教育委員会に出してきている。それを各教育委員会がそのまま、調査をかけているんですから調査に対する報告として文科省へ持ってくる。その文科省はそれを集計して、ゼロということをやっている。 　だから、虚偽かどうかは、それは幾つもの要因があるわけですから、どの原因で自殺をしたかとかということは、見る人によってみんな違います。しかし、先生がおかしいとおっしゃったから、おかしいとおっしゃるから、先生の感覚からいえばと私は言っているわけです。

私は、現実を見る限りおかしいと思います。おかしいと思うから、調査書の変更だとか何かを指示しているわけです。

ゼロが上がってきたのは、それは私が大臣のときじゃありませんから、どういう理由で上がってきたか、それは、私自身、過去のことを推測してお答えすることはできませんけれども、大勢の人の意見を聞いてみて推測するに、先ほどから何度も申し上げているように、自分をよく見せたい、自分の学校は恥をかきたくない、そしてまた報告が上がった教育委員会も、御党から田島先生でしたか質問があったように、その教育長はかつて同じ仲間であったとか、いろいろなことが複合的にあるでしょう。 　しかし、私は、現実から見ると、このゼロという数字はやはり違うんじゃないかということを言っているわけですよ、事務局に。であるからこそ、先生がさっきおっしゃっていただいたように、調査書の

教育委員会の報告を、私は着任して一カ月しかおりませんけれども、私が見たって、それは大騒ぎになったから後講釈的に私はおかしいよと言っている立場で、大臣はずるいよとみんなに言われるかもわかりませんが、後講釈的に、私が見た、これだけ騒ぎになって見ている立場から言うと、おかしいと。それは、後講釈的に言えば、おかしいものを放置したのは責任はあるでしょう。もう一度調査をかけなかったとか、先生がおっしゃっているように調査書を見直さなかったとかいうことはあるでしょう。 　しかし、根本はやはり、責任を逃れて言っているわけじゃないんだけれども、今の法理からすると、余りにも現実離れした数字があるときに、各学校にまで手は入らないんですよ、文部科学省として

先生もやはり野党の中の政治家としてかなり経験を積んでおられるからよく御存じだと思いますが、この地方自治法による措置命令権というものが今まで発動された事例がございますか。一度もありませんよ。そして、これの発動の条件は、各所管の国務大臣から内閣総理大臣に要請をして、内閣総理大臣が発動するんです。 　ですから、このことの発動はやはり、権限があるからといって、なるほどいじめの問題の調査には有効かもわかりません。しかし、そのことを発動した途端に、そのことから起こるいろいろなマイナス面がたくさんあります。これは地方分権の趣旨とどういう関係になるのか、あるいは国の教育統制その他についてどういう御批判をこうむるのか。それをやはり、権限、権力という

いや、先生が地行法にあるとおっしゃるから私は申し上げたわけです。 　ですから、権限をどこまで使うかについては、何事だって長所と短所はあるんですよ。批判する方は短所のことだけ、これをやればこんないいことがあるよとおっしゃるけれども、必ずそれに対する反作用というのはあるんです。 　だから、行政を預かっている者は、副作用と効果、つまり、小泉改革だって効果と副作用は必ずあるわけです。批判する立場になれば、副作用だけの批判はできます。しかし効果が、だから、抗がん剤に副作用があるからといって抗がん剤を飲まないわけにはいかないわけですよ。抗がん剤を飲んだらその副作用を最小限に抑えるべきであって、抗がん剤が有効じゃないよ、抗がん剤をやめてしまえ

いや、存じません。教えてください。

ちょっと教えていただきたい。よくわからないんですが、三年以内に離職する何が七割、何が五割、何は三割なんでしょう。それがよくわからない。 　例えば、大学を出て就職した人で三年以内にやめる人は何割とか、高校を出て何割とか、中学を出て三割とか、そういうことですか。

よくわかりました。 　今先生おっしゃった、中学で七割、高校で五割、大学で三割という離職は、進路指導が適切じゃなかったからやめた人も入っているでしょう。しかし、同時に、就職をしたけれども自分で新しいビジネスをやりたいという人もいるでしょうし、また、もう一度学校へ戻りたいという人もいると思います。いろいろ個人的な事情があると思います。 　しかし、おっしゃっているように、進路指導主事というのは、言うならば学校全体として、自分たちの預かっている個々の生徒の進路を適切に指導していくまとめをするような方ですから、できるだけやはり手なれた人がいいといえば、私はそれは間違いないと思います。 　しかし、先ほど来申し上げているように、学校の人事権