先生の御質問を伺っておりますと、現在我々が提出した法律の範囲内で、解釈の拡大によって裁量労働制の範囲が広くなっていくという御懸念だと理解して答弁をさしていただきたいと思いますが、一応法律には、本社の企画、立案、調査、分析等で直接業務上の命令を受けないという規定がしてございまして、その具体的な事例については労働大臣の指針で定める、こういうことになっております。したがって、法律に書きました範囲をさらに超えてやるという場合は法 改正が要るわけで、これはもう再三申し上げているように、それを御決定なさるのはまさに本院でございます。 今の先生の御質問は、その指針の内容が明らかにされないので、場合によっては自分たちが考えている以上に広くなる
今先生おっしゃいましたように、政治も行政もすべて信頼されてないのなら、日本の憲法のもとでその政治を選ばれている国民の立場が一番信頼できないということになるわけで、私はそれはいかがかと思います。やはり我々はそれだけの自覚と責任感を持ってやるべきだと思います。 今先生がおっしゃったように、アメリカ的な書き方をする場合に、今おっしゃったことを法律に書くということになりますと、では、この仕事は裁量労働制の範囲外だというネガティブリスト的な書き方をするのか、これだけをやるということにするのか、それは非常に、現実からいうと、どちらの書き方をしても動かない。ヨーロッパの人がアメリカのことを批判するようなことが出てくると私は思いますので、やはり
午前中の中桐先生とのやりとりでも、今、河上先生が御指摘になったようなお話がございました。 御指摘はごもっともだと思います。そして、その御指摘にお答えする方法が、今回御提案した法律の中では、労働大臣の示す指針というものでその具体的なものを限定していきたい、こう考えているわけですが、一つは、今例えば高度のというお話がいろいろありました。高度のというのは具体的にどこまでなんだということは、やはり一つ一つの仕事に当たらないとこれはわからないわけで、逆に法律にそのあたりを下手なことを書きますと、かえってそれが一つの手がかりになって、今御心配になっているようなことを惹起するおそれもあるわけです。したがって、これは行政に対する御信頼がどうだと
午前中の中桐先生の御質問にもお答えしましたが、まず、二つに分けて考えるべきだと思います。 法律では、本社機能の中の企画、立案、調査、分析であり、かつまた、業務の遂行について上司から命令を受けない、こういう縛りを一応かけているわけで、例えばセールスマンの方であるとか、あるいは今先生が御指摘になったような定型的な業務とか、こういう方は、ホワイトカラーであっても、そもそも法律の縛りの中で入ってこれる余地がありませんし、もしそれを入れるということになれば、それは、法改正という形で改めて本院の同意を得なければできないわけです。 問題は、今の規定の中で、労働大臣が示す指針というものをどのように書くかという御指摘だと理解してお答えを申し上
これは先般も大森委員の御質問にもお答えしましたけれども、ホワイトカラー全般というお尋ねでございますと、現在、法律の縛りがあるわけでございます。したがって、それを超えてホワイトカラー全般に広まらないのだなという御質問であれば、それは河上先生を含めて、国権の最高機関である院がお決めになることでございます。 しかし、今御提案している法案の中で、解釈、運用において、本来裁量労働制にするのが適当ではなく、結果的に、よく御批判を受けますように、サービス残業のような形になるというようなところへ広まらせるかどうかということは、それはそんなことがあってはならないのだし、また、そういうこととして我々も行政をお預かりしていると理解いたしております。
非常に大切な御指摘だと思います。そして、建議の中にも、先生がおっしゃったのと同趣旨のことを我々いただいておりますので、御提案している法案を国会としてお許しをいただいた場合には、当然、今おっしゃっているものが必要なことになるんだということは、大臣の指針の中に明確にいたしたいと思っております。
今先生が御指摘のところが、実はこの制度を動かす場合の働く人たちの立場に立てば一番心配なところだと思います。 そこで、建議においても、この点については不利益な扱いをすべきではないという建議をいただいておりますので、今御提案しております法案の仕組みといたしましては、この法案のお許しがいただいた後、労働大臣が出します指針においてその点は明確にしなければならないと思いますし、また同時に、労使委員会で合意をいたしました内容について、この大臣の指針に合うものかどうかということについては労働基準監督署において厳正にチェックをしながら、今おっしゃったような御心配が現実のものにならないように守っていくという仕組みの上にこの御提案をしているわけでご
これは青山先生、もう長く国会におられますので、いつも新しい法案を提出したときに、内閣と申しますか、行政府と立法府の間で議論になることでございます。 法律のお許しをいただいていない前に、これが通ればこうだ、ああだということをやるというのはけしからぬというおしかりを時には受ける場合もあるわけです。しかし、それがわからなければ審議ができないじゃないかという御批判も時にはあるわけです。 私は、当委員会でいろいろ御議論をいただいておりまして、指針、政令、施行規則等でどう書くべきかということについては、ある程度の腹案は事務局は持っておりますが、なるほどそういう御意見もある、いや、これはやはりこういうことなんだなということを教えられたこと
この問題は、実は労働大臣という立場からだけではなかなかお答えのしにくい問題だと思います。 日本のこれからの国のあり方を考えていく場合に、どういう将来のビジョンの中で国民に暮らしていただくかということにかかってくると思います。 ヨーロッパのやり方は、私は基本的に余り賛成ではありません。と申しますのは、例えばフランスなどでは今失業率が非常に高くなっております。その高い失業率の中で、失業率を下げるために結果的に勤務時間をさらに抑えていくというよ うなことをやっては、これは、実質の手取り可処分所得が減っていかなければ、市場経済である限り、その国の経済は破滅へ向かいます。そのことは、長い目で見て、働く人たちの職場を奪い、愛する家族の
具体的な措置は政府委員からお答えをさせますが、今先生の御提案の中で、二つの階層というお話がございました。 均等法のもとで、社会に出て能力を正当に評価されて、男女の別なく昇進をしていくということも立派でございますが、その人たちだけが立派なのではなくて、家庭、育児の責任を果たすために主婦として一生懸命お働きになる方もまた立派だと私は思います。 そういう前提で申し上げれば、働きたいけれども家庭に戻らざるを得ないという方と、家庭の中で自分は子どもを育てるということによって日本的な、伝統的な家庭のきずなを守っていきたいという方と、いや、ばりばりと昇進をして社会参加をしたいという方、これはみんなその方の実は選択の問題であって、どちらがい
私は労働省の経験はそんなに長くございませんから、一般的な常識的判断をしていると思いますが、まず、先生が今御指摘になりました二十七条は、先生のお話の前に一つがございまして、「すべて国民は、勤労の権利を有し、義務を負ふ。」という、つまり雇用を維持しなければならないということがまず最初に来るわけですね。そして、共産主義社会は私よくわかりませんが、市場経済の中ではやはり、先ほど例えば先生のおっしゃったお言葉をそのとおり申し上げれば、既に深夜や何かは起こっているじゃないか、男女平等に働くという、それは希望してやっているんじゃないかといえばそれまでだけれども、やらなければ生活ができないからとおっしゃいました。おっしゃいましたね。ということは、こ
先生、私は労使の間ですべてのことを決めてしまうのが市場経済で、それがいいとは申し上げていないのです。つまり、企業が長期的に安定的に経営ができることによって雇用を提供できる、そういう状況をつくり出す中で、市場経済としてそういうことが日本経済全体に認められて可能になってくれば、例えば千八百時間を千七百五十時間あるいは千七百時間と変えて、そして可能であれば罰則をつければ私は構わないと思います。 今の状態で罰則つきでやりますと、中小企業もつぶれないような高い時点に罰則つきでやるということは、かえって私は労働者にとって非常に不利なことになるんではないかということを恐れているということです。
金子先生、敬愛する先輩でございますから誤解のないように私の立場を申し上げておきますと、私は、個別の労働者と経営者の間の契約を、全く契約自由というのか、競争社会の原理原則でやれということは一度も言ったことはありません。 私たちが生きている社会は市場経済の社会に生きているわけで、その市場経済の原理原則を飛び越えて契約自由というか、労働基準法的規制だけを、無理な規制を入れれば、長期的に働く人たちが不利になるということを言っているわけであって、お互いの私的契約の間に労働基準法が入ってくることは当たり前のことであります。
やや物の考え方の基本的なことでございますので、私からお答えをさせていただきます。 今回、一年単位の変形労働制を改善するということをこの法案の中でお願いしておりますのは、やはり、一定以上の休みの日はきちっと確保をするとか、時間外労働の限度に関する基準においては低い水準を定めるとか、こういうことをやっているわけですが、今先生がおっしゃった、それならば例えば三十八時間に四十時間を短縮しろという御意見は、これは率直に申し上げて、週四十時間労働時間制というのは昨年の四月にやっと定着をし始めて、まだこれは残念ながら一〇〇％そのとおりなっていないということも御承知のとおりでございます。 そこで、御党の玉置委員からも先般この委員会で御質問が
御承知のとおり、予算を伴わない法案は議員提案ができますし、予算を伴うものその他の法律も政府が提案ができます。しかし、提案をされた法律を御議決をなさるのは、今田先生を含めて、国権の最高機関である当院でございます。そして、当委員会では既に四度の御審議がございまして、私も同じ問いに四度、五度とお答えするほど質問が重なってきているわけですけれども、その中で、なるほどこれはそうだとか、現実にはこういうことがあるんだなと、いろいろ教えられるところもございました。 しかし、それは、政令でやるとか告示でやるという部分でカバーできるものもかなりございます。そして、私どもが出しました法律を私が改正すると申し上げるような欠陥法律を出して、院を軽視する
御提案申し上げている法律をごらんいただいていると思いますが、もちろん先生がその事業所の一員でなければならないわけですが……
それは、労働基準法及びこの法律をお許しいただいた場合、それに従って、労働大臣の政令その他通達等に合致する手続の中で働く人たちに選ばれられれば、当然そういうことになります。
物事の基本的な考え方でございますから、私から答弁をさせていただきます。 先生のところの党首である小沢さんは、自助努力、自己責任ということを大変重視をしておられます。それはそれで一つの考え方でございますし、どちらかというと、戦後、自己責任よりも、経済がずっと成長して。ハイが大きくなったために、他力本願をしても、それが余り他人に迷惑をかけるという形で表に出てこなかったという面がございます。しかし、これからそうはいかないという御主張も確かに一面うなずけます。しかし、基本的に自助努力、自己責任の結果がすべていい結果をもたらすということにはならない、そういう部分もあるわけですね。 そこで、例えば自分が自己責任を、今の先生の例で言えば、
大森先生、いつも御自分の解釈で私の発言をおっしゃるので、それはまことに困るわけでございます。 私は、すべての職場でというような発言は一度もいたしておりません。少なくとも、今回ホワイトカラーと言われる方の中で裁量労働制の対象になるのは、先生も提案の法案をよくお読みいただけば、まずすべてのホワイトカラーでないことは御承知のとおりであります。 そして、ホワイトカラーの実態というのは、残念ながら、私からいえば、ほとんど組合の組織率は及んでおりません。企画だとか管理とかというホワイトカラーの人たちには組合の組織率は及んでおりません。そういうところで、今回、企画、立案という分野、いわゆる自分の能力、自分の仕事のやり方によっては短くできる
まず、広まる危険があるかどうかは、大森先生を含めて、国権の最高機関である国会がしっかりしているかどうかということにかかっているのです。広まらさないという決意が国民の代表の中にあれば、絶対に広まりません。しかし、それを広まらす必要があると国民の代表が考えれば、それは広まるということなんです。それが民主主義なんです。
