ですから、再三申し上げているように、企画、立案という、今回法律で御提示している対象業務においては、労使委員会がそれを受け入れるとおっしゃれば、当然受け入れられないようなものを受け入れるとおっしゃらないのですから、そういう分野があるから御提案しているわけです。 だから、例えば、これは私は、現実には今法律がないのになぜこういうことが起こるのかなと、あるいは起こることを、あたかも裁量労働制が入っているかのごとき報道をしておられるマスコミもおられますが、そういう分野においては、入れてよかったという方もおられます。それから、かえって厳しくなったという方もおられます。それから、今まで既に対象業務になっている十一の業種の範囲内において、この方
先生、少し整理をして議論をいたしましょう。 まず、ホワイトカラーはたくさんおられます。働く人は五千五百万いるわけですが、その間にホワイトカラーがおられます。ホワイトカラーの中で、今先生が、いろいろ御調査になったりあるいは個別の事案の訴えを受けられて、そういうことがあるという御指摘をしておられる、そのケースが、今回我々が御提案させていただいている裁量労働制の問題になるのか、それとも、いわゆるサービス残業、超過勤務手当を払わないでホワイトカラーの人を働かせているが、その人たちが裁量労働制の今回の範囲の外にいる人なのか、ここはごちゃごちゃにまぜて話をすると、少しややこしくなります。 こういう調査があります。本社等で、民営事業所で三
委員長から御指名を受けておりますので、委員長の議事整理権に沿って、御答弁をさせていただきます。 先ほど大森先生から、答弁をそらしているという御批判がありましたが、私が数字を挙げて申し上げた、三十人以上の規模のうち、大体ホワイトカラーで四百万人、そのうち幾らが今回の対象になるかということを考えれば、何千万のホワイトカラーの人がサービス残業している超過勤務、そういう状況で裁量労働制を入れるべきじゃないという御批判は数字的にも当たっていないんではないかと私は再三申し上げているわけです。
現在、三・九％という失業率は大変厳しいし、残念なことでございます。濱田先生を含めて与野党一体となって、失業率が早く低くなるような日本社会、日本経済を回復しなければならないわけですけれども、少なくとも、今労働基準法で論じられているようなやや中長期的な労働のあり方というものを目前の状況だけから判断するのは、やはり私は余り適当じゃないのじゃないかと思います。 それから、三・九％の中身は、もう先生よく御承知のとおり、六十歳以上の方とそれから二十五歳以下の方、ここがもう、二十五歳以下の方は約七・五％です、失業率が。六十歳以上の方も二けた、はるかに失業率は高いです。経済が基本的に改善をしていくということが第一だという前提で言えば、二十五歳以
私がお答えするのもいかがかと思いますが、ＩＬＯ条約百三十八号では、先生御承知のように、最低年齢は、義務教育終了年齢でありかつ十五歳となっておるわけです。労働基準法では、今基準局長が申しましたように、船員法も含めて十五歳とだけ規定されております。したがって、義務教育を終わっていない方で十五歳ということとの関係で、早生まれ、遅生まれで若干の差が出てくるという問題が一つございます。それから、軽易な労働、言うならば新聞配達でアルバイトをしておられ、苦学をしながら学校に通っておられるというような方々については、労働基準法では十二歳以上となっておりますが、ＩＬＯ条約では十三歳以上となっております。 国際条約を批准するということは国際社会に対
この件に関しての先生の御熱意はかねがね承っておりますので、我々も国際社会の一員として可能な限り条約は批准をするというのは、先生おっしゃるとおり私は当然だと思いますし、国内法の整備は私も努力をさせていただきたいと思います。 ただ、批准をするということは、国家としてそのことをやるという約束を国際社会に鮮明にすることでありますから、その約束の結果、日本の国家と国民生活がうまく動いていくという確信がなければ、政府を預かっている者としてはやはりなかなか難しい面があるということも御理解いただきたいと思いますし、同時に、今回のバーミンガム・サミットでも、先生御指摘のこの問題、特にコア・レーバー・スタンダードの問題は、おっしゃるように議論の対象
私も実は霞が関に二十年間おりまして、今先生と同じようにこういう仕事をいたしておりますが、多分我々は従業者になるのでしょうか、我々もまた労働基準法というものが適用されるとすれば、最もそこの違反的な仕事を強いられているグループだと思いますが、もう御承知のように、いわゆる公務員というのは労働基準法の対象外であって、しかし全く同じ精神でつくられている人事院規則のすべて規制のもとにあります。 そういうことからいうと、労働省を含めて各省の諸君の今の勤務状況をもし雇用している者が強制をしてさせていたとすれば、これはもう明らかに、労働基準法が適用されれば、それを超えていると私は思いますし、また割り増し賃金、超勤等もそれだけ払われているかどうかと
今、産業構造の変化あるいはグローバル化というお言葉をお使いになりましたが、そのことが今回の改正に向けて一つの雰囲気をつくり出しているということは私は否定いたしません。 しかし、そういうものの中でと申しますよりも、戦後の廃墟の中から我々の先輩が努力をしていただいて、今日の、いろいろ国民の皆さんには御不満があると思いますけれども、諸外国の社会保障制度あるいは生活水準から見ればかなり行き届いた状況になっている中で、国民の選択がやはり多様化してきている、働き方のあり方も多様化してきている、その選択の自由にやはりこたえてあげる仕組みはつくっておかねばならない。しかし、選択の自由、つまり市場経済、自由社会の結果がすべて万能であると考えている
多分、先生のおっしゃろうとしていることは、私もよくわかります。そして、先生もかつて自由民主党におられて、日本新党に行かれて、新進党に行かれて、今民主党に行っておられますから、市場経済、自由社会の欠点を補っていくには、どちらかというと、政府が積極的に介入をしながらそれをすべて解消した方がいいというリベラル的なお立場に立っておられると思います。私は、これは一つの政治思想として決して 間違っているとは思いませんが、そのことが行き過ぎてしまうと、市場経済、自由社会を前提としながらやっていかねばならないという思想のもとで最も攻撃をしている社会主義に祖先返りをしてしまうというおそれがあります。 一方で、日本の伝統だとか、あるいは道徳だとか
労働省の諸君が質問をとりに行って、上司がそれを命令しているわけではないけれども、なかなかできない。まず、そういうときに、国会というものができるだけ早く質問者を決めて、質問者もできるだけ早く質問を出す。もっと言えば別に政府委員なしでお互いにやりとりをしてもいいと私自身は思っておりますが、しかし数字的なもの、事務的なものもありますから、そういうところを社会全体でまず直していくという意識を持つところから始まると思うのですね。 今の場合でいえば、裁量労働というものを入れていく。裁量労働というのは、今も労働基準法の中に書いてありますよ。それ以外に幾つかの働き方もきちっと労働基準法の中に書いてあります。そして、その中で、労使委員会というもの
先生は、大蔵委員会でいろいろ御議論をなすっていることを踏まえての御質問でございますが、金の流れを扱っているのと命を持っている人間の労働を預かっているのはやはり少し違うんじゃないでしょうか。 お金というものを扱っているマネーマーケットに対して大蔵省がどうのこうの言うのはやめて自由にやらせるというのは結構だと思いますが、しかしながら、その場合でも、やはりルールを厳しく決めて、そのルールに違反するかどうかは事後的に検査をして、処分をきちっとやることによって自由というものは担保されるわけですね。 今回は、人というものが働くということの基準をやはり労働省としては守っていかねばなりません。その場合は、組織化されている大企業の方々だけでは
趣旨はよくわかります。例えばフランスでは、失業率が非常に高いので、勤務時間を制限することによって限られた雇用の吸収力を多くの人で分けていこうという流れがあります。これは先生が今おっしゃったことと非常に近いと思いますが、市場経済では、そうなった場合には、その方が受け取られる実質賃金というのは当然下がります。下がらなければ市場経済は動きません。 したがって、先生はアメリカでの御経験がお長いと思いますが、日本においては、やはり終身雇用というのが日本の伝統文化によって支えられている私は非常にいい制度だと思っておりますので、この制度を守っていけるような、つまり働く人にとっては雇用が保障されているということですね。だから、アメリカのように、
大変大きな歴史的なお尋ねでございますので、私に的確にお答えする能力はないと思いますけれども、今先生がおっしゃったように、雇用、賃金、時短、そして基本的な、先ほど来お話があるようなコア・レーバー・スタンダードといいますか労働環境、この四つをしっかりと守っていくのが労働省の役割であって、それを守っていくためには、国際競争を自由市場の中でやはり勝ち抜いていかねば私はできないと思うのですね。そのためには、まず労働市場の問題を云々する前に、良質な労働力、そしてやはり働くということが大切であるということをしっかり自覚する国民。 残念なことでありますが、先生お若いですからいろいろ御勉強なすったりお読みになっていると思いますが、「大国の興亡」と
いつも公平に物事を見ながら、的確な御質問をいただいている桝屋先生でございますので、あえて今の労基法に対してやや追い風的な意味での新聞記事も引用されたのだと私は思います。 率直に申しまして、労働慣行、労働市場を含めまして、やはり戦後の日本というのは、護送船団と言うとまたしかられるのですが、お互いに弱い人たちを公的な施策で助けながら全体として成長をしていくというやり方を日本はとってきたと思います。それはそれで大きな成功をおさめたわけですが、その成功のかぎというか一つの秘密は、午前中の棚橋委員の御質疑にもありましたけれども、頑張って自助努力をし、自己責任を果たしている人たちに不満が出なかったのは、やはり右肩上がりの成長というものがあっ
多分、先生の思いに対して今政府委員がお答えしたのは半分ぐらいだと私は思います。 昨年九月に内閣改造がございまして、当委員会でいろいろ総括的な御質疑、口頭試問を私が受けました際に、先生はこの委員会の当時はメンバーでいらっしゃいませんでしたが、今御提起になったような問題がかなり、むしろ政治家の論議として交わされた事実がございます。 今おっしゃっているのは、政府委員が申しましたような職業を果たしていくための技術的な能力以外に、もう少し人間として生きていく基本的な知恵のようなものがどうだろうかというお話だろうと私は思います。 例えばイギリスでは、御承知のように、日本でいえば文部省と労働省が一緒の役所になっております。これも先生が
先生、今回、実はいろいろなことを改正案の中で申し上げておりますので、少し私どもの方の説明も不十分だったかと思いますが、今おっしゃった十一の業種というのは、いわゆる裁量労働制のことでございます。そして、おっしゃっている三年、一年の問題はそうじゃないんです。 そして、そもそもの立法趣旨からいきますと、おっしゃっているように、この一年というのは、長い方が雇用の安定という面ではプラスになります。しかし同時に、いや、自分は一年半でやめたいという人が出てきた場合に、三年……（発言する者あり）いやいや、今だと、例えば一年としますね、そうすると、その間で、六カ月でやめたいという人が出てきた場合に、その人の身分を言うならば拘束するという部分がある
はい。これは先生、どうでしょう、例えば、私たちの社会の秩序は刑法というものにおいて守られております。刑法では、これこれをしてはいけない、例えば詐欺をしてはいけないとか、もちろん殺人をしてはいけないとか、物を盗んではいけないとか、いろいろ刑法の諸罰則がございます。しかし現実にはそういう罪を犯す人はいるわけですね。しかし、大部分の人は、その法規制に従いながら、自律的に自己抑制をしながらやっていかれるわけです。その自己抑制を外れた方については警察ないし検察が入ってチェックをしながら、刑法に基づいて社会の秩序を守っていく、こういう仕組みで我々の社会は動いております。 それと同じように、この分野も、ここでは結構です、従来は一年でございます
先生おっしゃるような危惧は当然ございます。 そして、どこの国家もそうでございますが、法律は一本でございます。ですから、男女が性によって差別されずに同じ権利を主張して、そして給与、昇進その他において同じ扱いを基本的にはすべきだ、これがやはり男女雇用均等の基本的な精神だと思います。 ですから、女性も、母性保護でございますとか、あるいは今おっしゃった介護とか家事とかという日本の伝統の中で、率直に言えば日本の伝統というのは男女雇用均等ではございません、そこを一つ踏み切ったのがこの前の法律ですね。ですから、同じ権利を主張する場合は同じ義務を果たすということによって社会は成り立つわけですから、そういう方向性になっています。 ところが
先生、先ほど来政府委員が申し上げておりますように、先生の問題の提起のような事態は本来あってはならないわけです。前回も実は、某広告代理店の事案をお取り上げになって、そして裁量労働制云々というお話がございました。そして今また、出向のことに関して、三年というのは問題だというお話がございました。 しかし、某広告代理店の件にしろ、今のいわゆる出向の問題にしろ、これは、現行労働基準法上本人同意がとれているとか、あるいは現行労働基準法上の労働省の指導である超過勤務を上回ってやっているかどうかというけしからぬ事例の話であって、そのことが、今回御提案している裁量労働制が問題だからとか、三年制が問題だからとかというのは、今回の法律に御同意なさらない
濱田先生先ほどから、期間の問題、時間の問題、いろいろ御心配をいただいております。 率直に申しまして、私ども、何らかの激変緩和措置を講じなければならない、これは当然のことだと思いますが、立法論といたしましては、男女雇用均等法があるまでは、法律として百五十時間というのがございました。ですから、それは一つの大きな目安として考えるということは結構だと私は思いますが、激変緩和の期間を余り長く置き、時間も今と変わらない時間をとると、女性の立場というのは変わりません。男と女の家庭の中における働き方あるいはお互いの助け合いというものもまた変えていかねばなりません。 両々相まってこれは出てくるものでございますから、いずれ、御意見も参考にしなが
