数字上の詳細については後ほど政府委員から答弁をさせますが、まず基本的に、今先生るるお話がございました中で、やはり雇用状況が厳しいという面では私は先生と見解を同じゅういたしております。 そして短期的には、雇用というのは、やはり景気と申しますか、有効需要を適正に管理することによって経済が順調に動いていく中で維持されていくものでございますから、先ほど消費税の二％引き上げというお話がございました、しかし、これはもうよく御存じのように、直間比率を見直すために、かつて同額の所得税減税を先行させて、そして後でその分の帳じりを合わせるというのを延期をしていたのを実行したということでございますから、私は、真水が幾らであるという議論よりも大切なのは
玉置先生よく御存じの上で御議論をなすっていると思いますが、私は、少し議論を整理した方がいいと思うのです。 というのは、先ほど、連合の要望をおっしゃって、上限が法律に書いていないということをおっしゃいました。しかし、先生の御議論の中では、私も先生の御議論に非常に近いのですが、また私自身も中小企業の経営者のうちに生まれておりますのでそういう感じを持っていると思いますが、やはり企業の形態によって勤務時間、給与等まちまちだろうと思います。 先ほどの御指摘も、結局、週四十時間、今やっと約八〇％達成されました。しかし、なお達成できないところが中小零細企業にやはりあるのだと私は思います。そこが四十二時間、四十四時間という労働をとっていれば
実は、労働委員会の経験は私よりはるかに玉置先生の方がお長いのですが、前回、男女の雇用均等法を当委員会で御審議、成立をされたときに、本来であれば女性の方々について、これは男女雇用均等でございますから、同じ性による母性保護ということは別にすれば、性による差別で昇進、昇級等に差が生じてはならないという権利を今までの日本の社会の流れを少し変えて女性の方にも認めるという法律ですから、私はこれはこれで一つ筋の通った法律だと思います。しかし、同じ権利を主張する場合は同じ義務を果たすということが社会の根底にあるわけですね。ただ、女性という、特別な母性保護という見地からの特例措置はやはり設けておかなければいけないと私は思うのですね。なぜ雇用均等法を通
先生とは何度もこの問題は議論をいたしておりますが、日本人は、とかくアメリカ型であるとかヨーロッパ型であるとかということを申しますし、また、今グローバルスタンダードなどというどうもわけのわからない言葉の中で、日本のよき伝統が私は壊されていることを若干憂います。 率直に申し上げれば、今先生のおっしゃったアングロサクソン系と、ゲルマン、ローマン系の労働法制の御指摘は、法論理としてはそのとおりだと思います。私どもが今御提案しているのは、アメリカ型でもなくヨーロッパ型でもない、やはり労働大臣がその基準を決めながら実態に合わせて雇用と給与のバランスをとりながら労働者を守っていくという日本型を提案している、こういうことでございます。
労働時間も数字にできますし、それから失業率も数字にできますし、実質賃金も数字にできます。国の行政をお預かりしているということは、労働時間だけを短縮するならそれはそれでやり方はございます。 しかし、それではやはり行政にはなりません。賃金と雇用と労働時間と、これをバランスしながら額に汗して働く方一人一人の、またその御家族の生活を守っていく、これが労働省の役割でございますから、労働時間だけの議論というのは、先ほど先生は、それは賃金は念頭に置かねばならないと、もうよくわかっておっしゃっているわけでございますから、そのことだけを行政の目的として掲げれば透明性が保てるというものでは私はないと思います。
ちょっと、率直に言って議論が、私もかみ合わないという感じを持ちながらお伺いしておりました。 確かに通勤時間や労働時間が長い。その中で家庭や地域、コミュニティー、こういうものの大切な機能が崩壊しているということはこの前も先生おっしゃいました。家庭や地域のコミュニティーが崩壊しているというのは私は先生と全く意見を異にはいたしません。 しかし、そのことは通勤時間や労働時間が長いということだけに原因があるのでしょうか。終戦直後、あるいは昭和二十年代三十年代、労働時間はもっと長く、通勤時間はもっと大変だったと思いますけれども、家庭やコミュニティーは温かく、私は機能していたと思います。原因があるとすれば、権利を主張して義務を果たさないミ
先ほどから先生の御質問に対して政府委員がお答えをしておりますように、労働基準法というのは、やはり最低限の働くルールを書き、そしてその人たちに対して、国が労働基準監督機関という一種の警察権を持ってその最低限の権利を保障していくという法律です。したがって、そこに平均的な数字を書くということはいかがかと私は思いますね。先ほど来申し上げているように、例えば千八百時間という時間短縮の目標は別途の法律でやっておるわけですよ。だから、基準法に平均的な数字を書いて、それを上回るものはすべて罰するという方向性では、やはり私はいけないんじゃないかと思います。 先生がおっしゃっていること、私は反対じゃございません。別途何か法律をもって理想を書くという
先生の御議論は、別に先生がおっしゃったように、ごちゃまぜにして御議論はなすっていないと私は思います。きちっと整理はされていると思います。 一つの理想的な目標値を基準法という体系外に、何かみんなでコンセンサスをつくって目標値を書こうではないかということは、そういうコンセンサスができれば、我々は別に反対をしているわけではありません。ただ、罰則がなければ守らないというのでは日本社会も残念じゃないかという御議論は、それであるならば、労働大臣が定めたものを守らねばならないという規定を今度労働基準法の中に入れておるわけでございますから、労働大臣がお願いをしたその数字を皆ざんが守っていただいて、それが法律にできるようになる日本社会であれば、一
これは、もう先生は御承知のとおり、最終的なすべての権限は、国権の最高機関である、先生を含めての国会にございます。しかし、国会からお許しをいただいた法律の範囲内において労働行政を執行していく責任は当然内閣にありますし、私にもございます。 しかしながら、今政府委員が御説明申し上げましたように、我が国の統治システムというのは、御承知のように議院内閣制、政党政治になっております。そして労使関係というのが、労働者、経営者、そしてその受益を間接的にお受けになる一般国民にあるわけでございますから、政党政治の赴くところ、どこかの政党がその党の判断によって法律案を国会に提出してもいいというものではございませんので、三者構成の審議会に一応のたたき台
先生はアメリカの御経験も長いと思いますが、規制緩和、自由化というのは今の日本にある程度私は必要だと思いますけれども、自由競争の結果が必ずしも万能ではないことは、もうみんながよく知っているわけです。特に、規制緩和、自由化を進めれば進めるほど、競争のルールを厳しく管理する、アメリカで言えば司法省的な役所は、どんどん数をふやさなければなりません。 今回の労働基準法の問題については、むしろ、規制緩和という観点よりも、国民の方がいろいろな働き方を期待されたいということに伴う付随的な労使自治というものがやはり起こってくるわけで、その労使自治の中で労働基準法に違反しているかしていないかということは、先生が御指摘のとおり、これからさらに厳しく見
私は法律家じゃございません。政治家でございますから、現実をやはり判断して御答弁を申し上げたいと思います。 先生御指摘のとおり、三十二条というのは、基本的なルールを私はやはり規定しているものだと思います。しかし、基本的ルールで現実は動かないから、そこへ例えば三十六条を持ってきている。したがって、三十六条には、三十二条から三十二条の五までもしくは第四十条の労働時間または前条の休日に関する規定にかかわらず、三六協定を置いた場合には云々というのがあるわけですから、三十二条は、言うならば現行法の法体系としては、三六協定なしに三十二条をやれば当然罰則を受けるというふうに解釈するのが私は現実的だと思います。
ただいま政府委員がお答えしたのは、私が先生にお答えしたのと全く同じことを言ったと思います。三十六条抜きに三十二条のことをやれば当然それは犯罪になる。犯罪になるというのは、三十六条抜きに一方的に法律違反をすれば、日本国民はだれだって犯罪になりますよ、それは。
東中先生、なかなか御党はキャンペーンでうまくおっしゃいますので……（東中委員「何を言っているんだ」と呼ぶ）いやいや、ちょっと待ってください。我々政治家がよく答弁をしませんと、政府委員を一方的にお責めになると困るわけです。 労働基準法の第一条は、先生、こういうふうに言っているんですよ。先生はもうすべて御承知のまま言っておられるんですから。労働条件は、労働者が人たるに値する生活を営むための必要を満たすべきものでなければならない、この法律で定める労働条件は最低基準云々と。労働条件というのは労働時間だけではありません。これは御承知のとおりです。賃金、超勤の率、それから休日、すべてが総合して労働条件になるわけで、それをこの法律が規定してい
それは、先ほど先生がおっしゃったように、私は三十二条違反だと思いますよ。 しかし、私が申し上げているのは、八時間労働のことをずっとおっしゃって、この法律は八時間が労働条件の基本だということをおっしゃったから、労働条件というのは他のいろいろなものがあって、それがすべて包括的にこの法律の中で規制されているということを申し上げているわけです。
先生おっしゃったとおり、三六協定を締結すれば、法理論としては上限なく超勤は確かにできます。しかしそこには、別途行政指導や、あるいは先ほど来中桐先生からも御提案があったように、別途の勤務時間短縮の法律をもって超勤の上限を制限するように行政をやってきた。 しかし、その行政をやりながらも、率直に言えば、超過勤務手当または超過勤務ということが、 共産主義社会は存じませんけれども、資本主義社会においては雇用の維持ということのために必要なバッファー効果を果たしているわけですから、先ほど来おっしゃっていたように、一条の勤務条件という内容は、できるだけ八時間、時間制ということにさや寄せをして御質問になればそうなりますけれども、我々としては、長
この法律の改正は、経済をということよりも、率直に言えば、いろいろな働き方を選びたいという方もいらっしゃいますし、今の御指摘の中でいえば、例えば、今回の法律の中でお願いをしております高齢者の労働契約の期間の変更とか、あるいはまた、男女雇用均等法はさきの国会で通ったわけでございます、そこに対して、現実問題としては、社会に出て働いておられる女性の方の肩にのしかかってくる育児、家事等の問題についての激変緩和の措置は、実は均等法では残念ながら後始末ができないままございます。 いろいろ考えますと、確かにメリット、デメリットと申しますか、今回の基準法の改正の中には、雇用に対してプラスの面に働くものとマイナスの面に働くもの、それから長期的にプラ
まず、佐藤委員から、日本の歴史的な流れの中の今といいますか、歴史の中の今をとらえて、構造的な大変広範な問題についての御指摘がございました。 今おっしゃいましたように、超デフレとそれから財政赤字と貯蓄・投資のインバランスということでございますけれども、財政赤字、貯蓄・投資のインバランスというものが、つまり、言うならば私は超デフレだと思いますけれども、そういう意味では、私流に言えば、これは大きな一つの三角地帯のポイントに豊饒の中の精神の貧困みたいなものがあって、そこからその財政赤字とそれを補うために、結局、貯蓄・投資のインバランスというか経常収支の黒字が出てきているということではないかと思います。したがいまして、長期的には、今は、右
大変広範な御指摘や御質問をいただきました。日本の雇用政策はどういう位置づけにあるかという、今先生の御指摘の細かな調査については私どもも存じ上げないのですが、共同通信の記事だったと思いますが、それを拝見をいたしますと、やはり失業率、雇用者の伸び、また職業能力開発への投資、そういうものを単純比較されて、日本が一番だということのようであります。 しかし、いずれにいたしましても、先ほど佐藤委員がまさに的確におっしゃいましたように、今有効需要の喚起をするためには、所得減税が本当にいいのか、それとも今おっしゃったような住宅ローン減税のような政策減税の方がいいのか。これは、野党の皆さんはすべて所得減税論者であって、しかも二兆円では足りない、何
今回の総合経済対策は、先生御指摘のように従来型の公共事業だけで実は成り立っているわけではございません。御承知のように、新社会資本整備ということで、例えば環境・新エネルギー、情報通信高度化・科学技術振興、福祉・医療・教育、こういうものが入っておりますので、従来型のシェア一律方式の配分を、言うならばここで打破したということだと思います。 それと同時に、雇用対策、それから先ほど来私がるる申し上げております金融システムの信認の回復、それから減税、こういうものが一つのパッケージとなって総合経済対策ということになっております。 そこで、先ほど佐藤委員から御指摘がございましたように、減税、所得減税が果たして効果があるのか、それとも追加的な
中桐先生おっしゃっていただいたこと、私もそのとおりだと思います。少し従来の労働大臣より経済政策についてうるさ過ぎるという評価もとっておるようでございますが、拳々服膺して、御激励の言葉と受けとめて、さらに頑張らせていただきます。
