伊吹文明

わかりました。 　ちょっと時間がどうかな。それじゃ鈴木先生、ちょっと簡単に、いやもうそれは政治家ですから、評論家じゃないんだから簡単にお願いしますが、今の、先ほど来先生がおっしゃった。経済が大きくならなければ財政というか税収が上がってこないという基本的な考え方は、私も決して反対じゃありません。しかし、今ずっと申し上げた歳出カットという話がどの程度可能なのかということを考えますと、景気浮揚による税の増収への期待というものがほとんどこの案にかかっていると思うのですよね。 　まあ野村総研や日本銀行はどういうモデルを持っておられるのか僕は知らないが、経済企画庁でいろいろ試算をさせてみますと、十八兆円の所得税、個人住民税の減税、つまり個人

まず、行政改革で賄えるという分は、これは半分じゃないのですよ、鈴木さん。半分じゃないのですよ。満額やっておられるわけですよ。そうでしょう。だって、よく、まあ当時いらっしゃらなかったから御存じないのかもわからぬが、当時の公明党の公明新聞では、この所得税以下のすべての税の減額に見合うだけの財源二十四兆九千億円分の行革をする、こう言っておられるわけですよ。半分じゃないのですよ。 　それで、しかも、今の数字でいえば、十八兆減税のうちの所得税は幾らかという話があります。そして、それで名目ＧＤＰが幾らふえるか、そして名目ＧＤＰが幾らふえて、そのふえたものに租税弾性値を掛けますと、結果的に自然増収の数字というものは仮定計算だけれども出てくるわけ

大蔵大臣、根底が違うというのはちょっと非常に私はわかりにくいのだが、つまり、先ほど来私、倉田先生にずっと伺ったように、行政改革は必要なことで、やらねばならない部分はたくさんあるでしょう。しかし、だからといって一度にこれはできませんわね、一度にはできないけれども、何年かけてやるのかということは、はっきりしていないからわからないのだけれども、仮にすべてできたとすれば、先ほど言ったように、地方公務員の使用する物件費はなくなってしまう。あるいは地方公務員はほとんど半分以下になるとか、あるいは国家公務員は今の人数の三分の一ぐらいになるとか、ほとんどいなくなってしまうとか、そういう状況で国政が動いていくのか。動かなくなれば、我々は国民に対して責

結局、私は、これはまことに、こういうところで言うのはあるいは我が党の諸君たちのおしかりを受けるかもわからないけれども、日本の将来を考えた場合には、従来の行き方というのはある程度変えてもらうということは、国民が政府から期待をしておられるものもある程度はやはり我慢していただく。同時に、政府もそれに従ってスリムになる。それでもなおかつ高齢化社会を迎えて財源が足りない場合には何らかの負担をやはりお願いする。そのお願いをする負担の形態が、所得税がいいのか保険料がいいのかあるいは消費税がいいのかという議論。その負担のあり方によってこれから将来の日本人の生きざまとか日本の経済構造がみんな変わっていく。 　そういうことを実は総合的に判断してやらね

厚生大臣、また法案が出た段階でゆっくりやりたいと思いますが、二千四百円で、隠さずに厚生省はっくったわけですか。

まことに時間が足らなくて残念なのですが、いろいろ議論してきた中で、ある程度問題点は私は浮き彫りになってきたのではないかと思うのですが、結局、選挙というのは国民一人一人に耳ざわりのいいことを言うと票がとれると政治家は思っているかもわからないけれども、決して私はそうじゃないと思うのですよ。国民というのは賢いです。私は、この十八兆円の減税案が出てきたときに、これで選挙は勝ったと思いましたよ、正直なところ。私の気持ちを率直に言えば。国民は、やはりそれだけ減税してくれるのはありがたい。例えば、これだけ議員の先生も皆さんいらっしゃるけれども、減税だけ取り上げて、増税が好きですか嫌いですかといえば、嫌いに決まっ一ているのです、みんな。しかし我々は

大蔵大臣はこれから大変な作業に、財政と税制というのは、橋本内閣のすべての、全政策をお金で表現したものを預かっておられるのですよ。ですから、大蔵大臣の立場は私は非常に重要だと思うのですね。 　それで、一番最初、総理と議論をしたときに、公平感というものはどんどん変わってくるということを私は申し上げました。それで、すべての人を満足させる公平感というものはないのです。独裁者が決めるのなら一発で決まるでしょう。独裁者の命令一下動く団体ならそれで可能なのです。しかし、そうじゃないところは多数決でその公平基準を決めるのです。だから、だからこそ政治家が、自分たちの考えている公平感はこういう公平感で、そういう公平感に基づいて税制を動かしていくんだと

それでは、これで終わります。

自由民主党の伊吹文明でございます。 　お時間をいただいて、質問をさせていただきます。 　私は、現在の政治を見るときに、投票に行かない方が非常に多くなっているということに民主政治の危機を感じております。古い自由民主党に私は大きな責任があったと思いますが、率直に申して、党内の一つの私的な集団の権力闘争の結果、分派活動が行われ、そして新しい政党が今宗教関係の団体を基盤とする政党を含めて成立をし、そして小選挙区比例代表並立制という新しい制度を目前にして、政治家はすべて選挙のことに目が向き過ぎているんではないか、そして政党の理念を主張しないがゆえに政党の支持者が政党離れをしているんではないかということを私は非常に危惧いたしております。

現在は、総理がおっしゃったように、絶対多数を持っている政党はありません。したがって、連立によって政権を維持するということは当然であって、そこに政策協議ということが行われて連立というものができております。 　そして、村山内閣から橋本内閣へ移る段階で、この過渡期と言うには余りにも長く不幸な時代において、ポストを求め、公認を求め、当選を求めて党派を渡り歩くという人が多い中で、村山さんが示された人間的な信義というものは私は高く評価をしたいと思います。 　自由民主党に支えてもらったら必ずその恩義を返すために、村山さんが橋本総理の国会での指名に当たって党内でどれだけの努力をされたかということを私はある程度知っているだけに、その村山さんの信義

これは、社会党もさきがけも今連立を組んでおりますが、私は当然のことだろうと思います。 　そこで、保保連合とか自社連立というのは、この国会に関する限りはちょっと議論などということは別にして、私は政策の問題をお伺いしたいと思うのです。 　まず、民主主義という訳を日本語で当てられているデモクラシーというのは、私はこれは誤訳だと思いますね。デモというのは、旗を持って、あるいは大衆がデモをするというこのデモであって、個々人が集まって大きな集団、大衆をなすことをデモといいます。クラシーというのは、ビューロクラシー、アリストクラシーというように、これは官僚制度、貴族制度という制度ですね。 　だから、デモクラシーというのは私はあくまで大衆制と

少数党の意見を聞き、審議を重ね、妥協を図るというのは、私は総理がおっしゃるとおりだったと思いますが、今回のピケ、座り込みというのは果たしてそうであったかどうかということを私は非常に疑問に思っております。 　そこで、私は、実は与党時代に三度、野党時代に一度、自由民主党の国会対策の副委員長を四期務めましたが、当時の社会党の抵抗には随分手をやいたものであります。当時の社会党がおとりになった牛歩だとかあるいは欠席戦術というのは、少なくとも他の国民から選ばれた議員の審議権というか、審議の場に入るという権利は奪わなかったと思うのですが、今回の自由民主党や社民党やあるいはさきがけや共産党の諸君がこの委員会に入れなかったという戦術について、当時の

土井議長は、考えてみますと、自民党が野党になりましたときに、私は議院運営委員会の理事をしておりまして、当時、本会議の選挙がありました。土井議長は、実は現在新進党を形成しておられる方々が主になって選ばれた議長であったと思いますが、その議長が審議の場に戻ってもらいたいと言うことを拒否をされて、しかも国民から選ばれた他党の議員の審議権を物理的に奪ったということは、私は憲法に規定された議長あるいは国会法に規定された議長の権限を無視したことになると思います。 　このことのけじめは、やはり議院運営委員会を中心にきちっとつけなければ、日本国の憲法や民主制というものは守られないのではないかと私は思いますけれども、少なくとも審議の場を奪われて正常な

民主制でもう一つ大切なことは、間接選挙によって成り立っているということですが、票がいかに入るかということは、いろいろな要素が実はあります。政策が立派だとか理念が一つ筋が通っているということもありますが、あの人に世話になったとか、あの人に息子の就職を世話してもらったとか、娘の結婚式に出てもらったとか、一緒に写真を撮ったとか、肩を組んでおみこしを担いだとか、いろいろな要素がある。まさに、だから民主制というのは大衆制という訳が私は当たっていると思うのですね。 　票の入り方、あるいは票が入らなくなる理由はいろいろな要素があります。したがって、このデモクラシーというものをうまく運営していくためには、政治家がやはりできるだけ理性によって自制を

さて、そのような観点から考えると、国民の大半が反対をしているというその表現は、果たしてどうだろうかと私は思います。私は、率直に申し上げて、自由民主党、社民党、さきがけを中心とする連立内閣の説明が、当初非常にまずかったのではないかという印象を持っておりますけれども、だからといって、好きか嫌いかという議論にこのことをすりかえては、必要なことはすべてできなくなるんじゃないかと思います。 　そこで、この座り込みの過程で新進党から出していただいた「住専問題に関する具体的方針」というものがあります。これは実は、このことについて私は、出されないよりも出された方が立派であったと思いますが、まあ願わくんば、正式の法律的な対案として国会に出していただ

大蔵省の銀行局長にちょっと事実関係を聞きたいのですが、この住専の良質債権が三兆五千、回収見込みがあるのが三兆三千、不良債権が六兆三千、こう言われていますが、これは良質債権というものが一つあって、そして回収見込み債権というのが別にあって、そして不良債権というものがまた第三の債権としてあるというのじゃなくて、個人の住宅購入もしくは住宅建設について貸し付けたような優良債権は別にすれば、例えば末野興産とか富士住建に貸し付けられた債権の中で、一部が担保価値でカバーされているから良質債権もしくは回収見込み債権になり、回収されていない部分が不良債権になるというような位置づけで私は理解しているのですが、それでいいですか、悪いですか。簡単にいいか悪い

ということは、これからの地価の動向等あるいは経済の動向等によりますけれども、結局、農協に対するつなぎ資金の金利のふえ方と、担保価値が運よく上昇していけばその上昇度合いとの相関関係だと思うのですよ。率直に言うと、私は、金利がふえていく方が非常にスピードが速いんじゃないか、現在の経済状況を考えますと。 　そうすると、その間の農協の経営基盤というのは非常に弱くなって、自民党や社民党やさきがけの案は、農協を助けるということが実は目的ではないと私は思いますが、農協の預金者の預金引き出しを引き金として、その信用不安が実は信用組合や信用金庫やあるいは銀行にまで波及をしていくことから、善意の預金者の預金を保護していくことが目的であったと思うのです

今私の後ろの方からいろいろ不規則発言もありますが、私が誤解しているかもわからないのです。これは最初申し上げたとおりなんです。ただ「具体的方針」という紙切れ一枚ですから、内容が私も実はよくわからぬわけですよ。できるだけしんしゃくをして質問をしているわけで、質問の内容が間違っているとすれば、ぜひこれは私は法律案として国会へ出していただきたいと思うのです。 　それで、これは実は政府案でも同じようなことがある程度予想されるわけですけれども、特に別々の住専の会社が会社更生法の破産手続をとってやった場合には、債権処理というのが非常に時間がかかると思うのですね。例えばこれはもう民事執行法やあるいは民法の三百九十五条で明らかなことなんですが、第三

ちょっと局長、そこで待っていて。簡単なことだから。 　そうすると、会社更生法の破産手続をもって回収された債権に対して、回収されたその債権の債権者に対する配分はどういうふうになりますか。原則論を答えてください。

これは平等の原則だということになると、結局住専が貸付先から回収できた、新進党案で言うと日本版ＲＴＣが回収し、つまり個々の更生手続を申請している住専各社が結果的に回収をした債権というのは、さらにその上の母体行、一般行、農協系統に配分されることになると思うのですが、平等の原則からいきますと、例えば二割仮に回収できたとすると、母体行は三兆五千億の二割は返してもらえることになりますね。一般行は三兆八千のうちの二割は返してもらえる。農協系統は五兆五千のうちの二割は返してもらえて、あとはすべて負担をしなければならないということになる。こういう案が、私は本当に信用秩序の維持のため、現実的に機能するのだろうかという気持ちを率直に持っております。