伊吹文明

各種年金にわたって約二千五百万人の方の生活が消費税導入によってどうなったかということでございます。おのおのの各種年金の平均給付月額はどれくらいですか。

約二千五百万人の人が今政府委員が御答弁になった年金で毎月の暮らしを立てております。例えば厚生年金を例にとって、年金受給者のうちで所得税の納付をしておられない方、つまり税制改革に伴い所得税減税の恩恵を受けられなかった方はどれぐらいおられますか。

そうしますと、消費税が導入されて、もちろん税制改革の結果かえって値段の下がったものもたくさんあることは事実でありますが、大部分のものの価格は平均三％上がっておると考えるべきだと思いますが、今政府委員がおっしゃったようなことだとすると、年間収入百五十万、二百万、三百万、それで夫婦お二人だとして所得税、住民税の減税額と消費税の負担増額との関係で生活が苦しくなっている層が大部分だと思いますが、百五十万、二百万、三百万について各家庭の税制改革に伴う負担増の状況を教えてください。

そうすると、税制改革の結果、負担増になっている年金受給者の家庭の比率はどれぐらいですか。

私どもの方で調べている数字では、厚生年金の受給者で大体八割五分ぐらいじゃないかと思うのですが、それらの人たちは生活が実質的に目減りをしている、つまり減税の恩恵が少ないが消費税の負担効果の方が高いということですね。消費税が逆進性があると言われるのは、まさにこういうところに問題があると私は思うのです。税制改革というのは、日本の将来をしっかりと健康な社会として立ち行かせるためには私は避けて通れないものだと思いますが、その結果生ずる弱者に対して十分な手当てをする、そこに政治の本来の意味がある。それがまさに今回の政府提案の法案の一番大切なポイントだと私は思います。 　野党の方をも含めて、平均六％の給付改善ということについては反対はだれもない

去る予算委員会の質疑で、社会党の山口書記長、委員でありますが、保利衆議院議長と浅沼稲次郎委員長の言葉を引かれて、政治家はとかく選挙のときは国民に受け入れやすいことだけを言って票をとるが、その後の責任のとり方について大変問題があるという趣旨の御指摘をされました。私はその後予算委員会で御質問をし、自民党としてこれを拳々服膺しなければならないが、同時にそのことは野党の皆さんにもそのままお返しをしなければならない言葉だということを申し上げました。 　石橋湛山さんという総理大臣が、民主主義というものは民意を尊重せなければ動かないものではあるけれども、国民にすべて迎合してしまっては成り立たない制度だという言葉を吐いておられます。この厚生年金の

今大臣からお答えがありましたように、私は、この国鉄の問題は国鉄の労使に責任のない要因と、それから今有識者のまとめとしておっしゃったように、まさに労使双方の話し合いの中で私が先ほど申し上げた厳密な保険の数理計算を破って、ツケを後世に、解決を後世に残しながら、その場その場でいいことをしていこうというやり方に要因があったことは確かだと思います。しかし、それは経営者の責任であり、労働組合幹部の責任であるかもわからないけれども、まじめに一生をささげて国鉄やＪＲのために働いてきた多くの職員には何の関係もないことだと思うのですね。だから、指導者がしっかりしていなければ、結局、国鉄の善良にまじめに働いてきた多くの職員が今どんな気持ちでこの年金改革法

つまり、四回の修正によって厳密な数理計算ではなくて人気取りをするために二兆円というものが後世に回されたということですね。つまり、それを今我々はしりぬぐいをさせられておるということだと思うのですね。五年後、十年後、十五年後に、この委員会で今決定に携わる我々が同じことをしたと言われないように私たちはしなければならない。そのためには、保険というものは、イデオロギーで幾ら考えても厳密な数理計算は自民党と野党と違ってくるわけはありません。国鉄のあの道を、そして善良なまじめな国鉄職員が今どんな気持ちでこの年金審議を聞いておるかということを考えるときに、厚生年金受給者を私たちは同じ立場に追い込んではならぬのです。 　したがって、政府提案である保

今労働省がお答えになったのは、厚生年金を受給できるような比較的大きな企業においての数字ですか。

労働省はこれを厚生大臣とよく話をしていただいて、厚生大臣にも労働大臣と十分のお話をしていただきたいと思いますが、退職年齢をおくらせるということは同時に年金の問題と非常に厳密にリンクをしておりますから、年金の支給年齢だけをずらすということがあってはならぬと思います。 　特に、労働省の場合は民間企業を相手にしておるわけでございますが、政府が雇用者になる場合、つまり国家公務員及び地方公務員、公庫公団等の職員について、これは政府がみずから決めなければならぬことですね。だから、政府がこのことを決められなければ当然民間もそれに追いついてこない。追いついてこなければ、厚生年金の支給年齢だけを一方的にずらすということは、野党の皆さんが批判するよう

これは厚生大臣というよりも、年金担当の国務大臣としての戸井田大臣にお願いをしておきたいのですが、このあたりはやはり内閣で十分お話をしていただいて、そして遺漏のないように将来的にお取り計らいをいただきたいと思いますが、いかがですか。

政府の原案では、平成十年から厚生年金の支給年齢を六十一歳とするということでありますから、六十一歳になるのが平成十年より万が一にでも後におくれたということになると、現在六十歳であるのが平成十年からは六十一歳になるわけですから、将来的には一年分の給付の額とその給付の額の運用益とがパンクするということですね。そう理解していいと思いますが、だからこういうことはやはりしてはいかぬですな。先ほど私が申し上げたように、この四回の委員会、国会での修正の結果、やはり二兆円という大穴があいておる。私は野党の皆さん方も十分そのことは考えておられると思いますが、万が一にも、平成十年から六十一歳というスケジュールが仮に十年おくれたら、どれくらい穴があきますか

今、政府委員の言われた金額は、いずれ私たちの子供が税金で負担せねばいかぬということですね。そう理解していいですか。

もう一つ、これもあってはならぬことでありますが、保険料率は、今回の六％の給付改善のために一二〇四％から一四・六％にまず引き上げるというふうに設定をされております。仮に、かつてそういうことがあったわけでありますが、これを〇・一％この引き上げ幅を抑えるということになって、しかも、その資金的穴埋めを一般会計の負担、つまり消費税収からやらないということになると、どれくらいの負担になりますか。

今の数字で、もうこれ以上何も論ずることはないわけでありますが、退職年齢の繰り下げと保険料の引き上げというのは、国民にとって嫌なことであります。私もできればそうしたくない。しかし一方、給付の改善というのは国民にとっては非常に望ましいことであって、だれも喜んでくれる。そしてだれしもがそうしたい。特に選挙の洗礼を受ける者はみんなそうでしょう。しかし、そういうことをやれば大変なことになるということが、今政府委員の答弁から、私は慄然としてこれを聞きました。あのまじめに働いているＪＲや国鉄職員のような人たちの気持ちに厚生年金受給者をさせてはならない。そのためにも私は政府原案どおりにこの法案を通すべきだと思います。 　「菜根譚」という中国の漢籍

次に、保険というものは、年金というものは世代間の助け合いですから、今六％の給付を引き上げてもらうのは、現に年金を受給している方々ですね。ところが、その保険料を負担し、退職年齢を後へずらされるのは、これから年金を受ける団塊の世代といいますか、そういう人たちだと思うのです。団塊の世代にとっては、六十歳から年金をもらっている人を支えて、自分たちも六十歳になったら同じようにしてもらえるというふうな前提で保険料を納めてきておったのに、将来的には年金をもらえるのが六十五歳になって保険料が少し上がってくるというのは一体どういうことだと、これは素朴な疑問だと思いますね。大臣、どうです。

それでは、今度厚生年金の保険料が二・二％引き上げられるということに伴って、現在働いている人たちの家計の状態はどうなるか、これが国民的合意が形成できるかどうかというところのポイントだと思うのです。なるほど大臣がおっしゃったように、自分たちはいずれ将来また年金によって生活を支えてもらうんだから今は負担はしなくちゃいけないんだ、これは論理としてはわかる。しかし実感として生活が苦しくなればだれしもいやなんですね。 　それで、大蔵省来ていますか。大蔵省にちょっと伺いたいのだけれども、年収三百万、五百万、六百万、中堅的なサラリーマン、こういう人たちを例にとって、今回の税制改革の結果、所得税減税がどれぐらいあったのか。それからモデル計算でいいか

それでは年金局長、今の保険料の負担については大蔵省は入れていないと言っている。これも困るんだな。政府に質問しているのだから余り省庁ごとのセクショナリズムを発揮せずに、だれかがぽんと答えてくれれば一回で済むのですから。今の保険料の負担増を含めて三百万、五百万、六百万の家計が最終的にどうなるのか、それを教えてください。

それで、私はいずれ後でこのことも聞きたいと思うのですが、日本の年金を受けている人たちには厚生年金、これはつまり比較的大きな企業の年金を受けている人たちと、国民年金、厚生年金に入れない、それでも一生懸命まじめに人生を生きている人たちが受けている年金とがあると思うのです。 　厚生年金というのは比較的大きな企業の方が受けておられる年金だから、今の政府委員の御答弁では、年間収入三百万円の人は年間九千円ですかマイナスになる。しかし五百万、六百万の人は保険料の引き上げがあってもなおプラスになるという御答弁なんだが、比較的大きな企業で三百万の年収を受けておられる若年サラリーマンというのは、一生懸命働くことによって将来的に五百万、六百万、七百万の

厚生大臣、私、要望しておきますが、税制改革のときも非常にＰＲがだめなんですね、我々にも責任があると思いますが。だから、今言ったようなツケ回しをしてその場逃れをすればどういうことが将来起こるのかとか、厚生年金と国民年金は別ですから、厚生年金というのは比較的大きな企業のサラリーマンのものですから、この人たちについての将来的な問題がどうなるかということは十分ＰＲをしてください。 　さて、そこで、もしも今回の会期内にこの法案が成立したという仮定のもとに立って言えば、支給のスケジュールというのはどういうふうになりますか。