私がさっきお答えしたことを逆に先生が、それでは小さいのはゆるめるつもりかというふうにおっしゃいましたが、またそう言われると困るのでありまして、これはそういう意味ではありません。ただ取り締まるだけで漁業がよくなっていくとは絶対考えておりません。やはりそれと並行して別な対策を立てる必要があると先生がおっしゃることはよくわかります。 それからもう一つ、従来の規則というものをもう一回やはり再検討してもいいのじゃなかろうか、先生は禁止漁具、禁止漁法とおっしゃいましたが、やはり沿岸漁業の構造改善というものを考えていく場合に、働き手も減ってくる、沿岸の漁業者の人も、いろいろ労働力がなくて漁法を変えるというようなことも、実は現実の問題として出て
先ほど申し上げましたのは、第八条で漁業権行使規則をつくりますが、これば准組合員も入れて三分の二の書面の同意が要ります。その上で知事の認可も受けるということでございますので、そういう非常識なことにはならないと思いますということをまず申し上げました。それからもう一つは、ここに共同漁業権と区画漁業権とございますが、同じ行使規則をつくりましても、共同漁業権と区画漁業権の間は、海面の藻類をとるというような問題とカキの養殖をやるというような問題では、漁業権行使規則の間でも、若干ニュアンスの違いのあるような漁業権行使規則になるのではないでしょうかという意味のお答えを私はしたわけでございます。先生のおっしゃいますように、あまり変わらぬということにな
従来よりはやはり区画漁業権とか第二種共同の定置でございますとか、こういうようなものについて、平等ということでなくて、やはり私は変わった漁業権の行使規則というものができるだろうというふうに思っております。ただそれが、きのうから御質問がありますように、資本の大きい人だけがやるとかそういうことでなくて、これはやはり漁業を主として業としてやっているというような人が有資格者になるような指導は当然すべきだと思いますが、やはり従来とは若干違った行使面が現われてくることは当然だろうと思っております。
漁業権も、先生御承知のように、個々にみな期限をつけております。期限のある権利ということでいっておりますので、先生のおっしゃいました点は、これは二年間漁業権を延ばしまして、来年には漁業権が切れて今度は新しくどういうふうにするということをきめるわけでございますので、補償の問題は、そういうことで、期限の途中ならいろいろ議論のあることもあるかと思いますが、この問題は期限後の問題でございますので、そういう問題にならぬのじゃないかというふうに私は思います。
これは現在の第八条の読み方でございますが、「定款の定めるところにより、」と書いてあるのでございます。これは定款の定め方が、実はいろいろ法律論がございますが、これでどういうふうに定めるかということは、今の定款でも考えようによっては定められるのじゃないというふうに私は思うのでございますけれども、新しい法律によりまして、漁業権行使規則で、ある人がある期間使えないということになりますれば、従来はたとえば五年の間年じゅう使えて、それが今度漁業権行使規則で、組合の決議で、五年のうち三年使えるというようなことになれば、従来より漁業権に対しまして、その人は五年が三年になるのでございますからして、ある程度の制限を受けるようになる。組合が持っている漁業
これは今度この法律でやります場合には、漁業権が全部切れまして、新しくまた漁業権をやっていくというときに、どういうふうに使うかということをきめるのでございます。からして、私は補償の問題とは直接つながらぬでいいというふうに考えております。
権利自体は組合が実は持つわけでございます。そして組合がその権利を管理して、組合員に使わしていくという構成になっております。そして途中の場合でも、これは組合員が三分の二以上同意をして、そしてその上で決議をしてきめていくという形でありますれば、私どもはそれは組合の内部の問題であって、憲法上の補償という問題にはつながらぬでいいだろうというふうに解釈しております。
先生の御意見もわからぬことはないのでございますのが、われわれ考えておりますのは、やはり沿岸漁業の中でも、二種兼といいますか、そういう人たちまで全部漁業権の行使について平等である必要があるだろうか。これはやはり専業なりあるいは一種兼に近いところの人が優先的に使っていくというようなことを考えていっていいんじゃなかろうか。そういう方が、やはり沿岸漁業を伸ばしていくのにいいのじゃないかという判断で実はこういう規定をつくったわけでございます。 ただ運用は、これはこの法律の中にもいろいろこまかい手続、三分の二とかいろいろ書いてあるようにありますので、これは非常に非常識なことにはならぬようにということは注意いたしますが、基本的には今言ったよう
区画漁業権の中で、大規模魚類養殖業と真珠養殖業につきまして十年という期間を置き、あとは一般的に五年ということにいたしております。これはきのうも御説明いたしましたが、たとえば五年内に収入が入ってきますチャンスというのは、真珠等に例をとってみますと、大きい真珠でございますと、極端に言いますと、資本投下をしても収入の入ってきますのは一回しかないというようなことがございます。それからそのほかの点で考えましたのは、資本の装備その他についてかなりな資本装備も要るというようなことからしまして、この二つのものにつきましては五年というのは少し短いじゃないかということで、この二つだけについてわれわれ十年ということにしたわけでございますが、そのほかの区画
御意見でございます。が、漁場を一体どういうふうに使ったらいいかということは、やはりある時期ある時期に再検討していく必要があるのだろうというふうに思います。先生は常に十年なら十年として、都合が悪ければ取り上げたらいいという御意見でございますが、これは一回権利のあるものを工合が悪いから取り上げるということは現実の問題としてなかなかむずかしい問題でございます。やはりある期間がきたらその漁場をどういうふうに使ったらいいか、何に使ったらいいか判断して、先ほど申し上げましたように、特定区画漁業権としてノリの関係で使った方がいいという結論が出れば、三分の二の同意者が出れば当然組合が漁業権を持てる、いわゆる団体の管理する漁業権でございますので、大体
今御質問の点は協同組合とそのほかの人、経験者といいますか、ほかの人と共同でやっていたことでありますので、これは別れましても法律的には両方経験者でございます。ですから、経験者を優先してあとで地元の人をどう使うとかいろいろ勘案事項でやっていくわけでございます。両方から出てきたという場合には両方経験者でございますから、これはおそらく協同組合が自営でやっていく。それが経験者であるということになりますれば、勘案事項で大部分のものは協同組合の方にいくのだろうと私は考えます。
答申には先生のおっしゃいましたようなことがあったことを覚えております。ただ第一種共同漁業権についても、これは従来の組合の合併等の場合を考えますと、この規定がありますと、合併をしますとみんなが各自行使で権利を持ってしまうというようなことで、なかなか組合の合併もできぬというようなことが実はあったのでございます。それで私どもはそういう弊害をなくすためにここに一緒に入れたのでございますが、先生のおっしゃるような弊害につきましては、三分の二の同意、認可という面で、特に第一種共同漁業権と区画漁業権等につきましては、私の方の指導でもその辺のところはニュアンスを違えた指導をやっていくということによりまして、先生の言われたような弊害もなくしていきたい
先生のおっしゃる通りであります。均一化をはかって、組合というものは漁業権の主体であるということももちろんございますが、これを経済団体として強化していく。そのためにはある程度均質――そういう人が集まってやっていく方が経済団体としては働きいいのじゃないかというような意味で、従事者を准組合員として、正組合員の資格からは落とすという可能性を開いたことは確かでございます。 それから第一種共同漁業権の問題は、先ほど申し上げた通りであります。が、第一種共同の中にも、合併のことだけでなくて、やはり北海道のサケやコンブの問題でございますとかいうこと等の問題にも、特定区画漁業権に匹敵するような問題もございます。しかし私どもはこうやりましても、おそら
その点は、こういった均質化の場合でございますが、経営者という目でものを考えるという意味で組合員の資格を実は限定したわけでございます。加工業者といいましても、実は加工業者の大部分というものは実は小規模のものでございます。これが組合の中に入りまして売手と買手と異質的なものになってしまうということより、漁業の、あるいは水産業の経営者としてこの団体をどう考えていくのだということで、われわれは均質的なもの、むしろ経営者としての団体というような意味で水協法の改正をしたわけであります。
沿岸の加工業者というものは、私どもの知る範囲では、漁業者としての兼営のものが大部分でございます。でありますから、先生がおっしゃいますように売り買いの対象、むしろ相手方を引っ張り込んだという感じの御質問でございますが、その点は中に入れましても、ほとんどが兼営のものが多いのでありますから、経営者としての均質という面から見て、そう異質的なもので組合の運営がおかしくなるというふうには考えておりません。
今のは三百人で、かつ三百トン以下でございます。三百人といいますと、実は現在の水協法で准組合員の資格になっております。三百人かつ三百トン以下というのは、従来水協法では法人は一切准組合員にはなれないということであったのですが、たしか二十五年ですか、水協法を改正しまして、ある程度の法人も准組合員として考えていこうということで入りましたのが、この三百人かつ三百トン以下であります。三百人というのは、大体は定置が非常に人数がよけいなんでございます。定置のことを頭に置いて実は三百人ということをうたったのでございますが、これで該当するものは、ちょっと古い資料でございます。が、三十三年のセンサスでやったときの資料でございますけれども、大体法人は一千で
さようでございます。
今、先生おっしゃったように解釈しております。
今一つの例で先生御質問になりましたが、おそらく、たとえば――私もたとえ話でお答えします。が、カツオ・マグロの一ぱい船主が十人あったと仮定します。その中で五人はほかの漁業、兼業なり何なりして、たとえば北洋の鮭鱒を、あとはカツオ・マグロをやって経営している。これは安定している。ほかの五人はカツオ・マグロの一ぱいを持って、あとの兼業はゼロというように仮定いたします。ほかに漁業での収入があまりない。こういう十人がみんな新規をもっとくれという申請があったと仮定いたしますれば、私どもの判断としては、その場合には、ほかの漁業も安定しているという五人があれば、それの順位はあとだ、ほかの、鮭鱒を持っている人はあとになる。それ以外の人が、一ぱい船主が二
今の御質問の沿岸漁業から、それじゃほかの、大臣許可のなにが出てくるという場合に、優先順位に考えました上にあと考えますことは、やはりたとえば公庫から融資をしていくんだという、ほかの面でこれを応援していく、たとえば今度はカツオ・マグロでも沿岸に三十ぱいやっておりますが、ああいうものについても公庫から融資をしていくということを考えておりますので、このほかに金融の面その他の面で応援していくつもりでおります。
