伊東正義

検討いたします。それでなるべく先生おっしゃいましたような公共性のあるものとか、協同組合とか、そういうものでやったほうが私も今の時点ではいいのではないかと思いますが、これはよく検討いたします。

現行法の第八条でもこれは漁業権は、ここに書いてある漁業権は組合の持っている漁業権なんでございます。やはり個人じゃなくて、ここに書いてありますように「当該漁協業同組合又は当該漁業協同組合を会員とする漁業協同組合連合会の有する共同漁業権、区画漁業権」というように書いてありまして、現在の法律でも、今度の改正法でも、この漁業権自体は実は組合が持っているのでございます。これは法律、その点は変わりございません。あくまでこの漁業権は組合でございます。それから現行法でもこれは「定款の定めるところにより、」で、定款でいろいろなことを規定もしようと思えばできるわけでございます。今度これを変えましたのは、実はここに第八条、だいぶ書きましたが、行使規則を作

これは八条の三項にこの行使規則を作る場合のことを書いてございますが、これはやはり協同組合法の規定により総会の議決を経るわけでございます。でありますので、前は定款でございますが、今度は漁業権行使規則としまして総会の議決を経る。その場合に地元地区の中に住所を有する沿岸漁業者の二分の二以上の書面の同意を得るというようなことで勝手なことができぬように関係者の同意を必要とし、また総会の議決を経るわけでございます。その上で知事の認可を受けるということにしておりまして、しかも、あくまでこの組合が持っている漁業権を行使するのは組合員なんでございます。組合員外なるものによって持ってもらうのではなくて、やはり組合員の中のだれが使うか、どういう資格の者が

これは知事の認可にかけたのは、行使規則等で非常におかしな使い方をする、行使規則を設けました趣旨に反する、あるいは非常にまあ差別的なものの使い方をする、あるいは、たとえば、漁業をやります場合に、魚の産卵期等につきまして避けたらいいというように思うところを、操業の期間に、漁業の期間に入れる、そういうようなことがありました場合には、この行使規則を作る目的に反するということで、それを直させるとかということをしてもらうというふうに、これは行使規則がおかしなものにならぬようにということで、ひとつ知事さんも公の立場から検討して下さいという意味で、組合があまり勝手な行使規則を作ってはこれは困るということで、公正な目で判断をしてもらうという意味で認可

これは実は漁業協同組合が非常に小さいものが多いので、合併促進を予算も組みましてやっておるわけでございますが、そういう場合に、合併をしました場合に、これが関係者の三分の二以上の同意を得るということにしておかないと、なかなかその、入る問題も、自分が同意をするとか、ある意思を述べる機会がなくなってしまう、合併がしずらくなるというようなことがございますので、関係者の同意ということを特に書いたわけでございます。そこで、先生のおっしゃいますような事態になりますと、これは合併してある程度大きなものになれぬと、組合がそういうことになりますと、やはりもとのちっちゃい組合のままで漁業権だけ管理しているというような組合にその場合はならざるを得なくなるわけ

制度調査会からはいろいろの意見がありましたことは事実でございます。ただ私のほうは、第一種だけにこれを限定して置いておくという必要よりも、この少数保護の規定を入れまして、この少数者保護の規定を入れまして、行使規則ということでやったほうが、これは漁業を単独企業として考えていくのだという立場から行くといいじゃないかということで、答申はそのとおりにとっていないことは確かでございますが、実はこれは私どもも、この漁業法改正のときに、ブロック会議をずっとやったわけでございます。その場合に、実はこの点につきましては、特にこういうことで反対だということは、実はブロック会議等では意見は出ませんでしたような次第でございます。

先生おっしゃいました漁民というのが、今度組合員になったから、法人も入るのじゃないかとおっしゃることは、そのとおりでございます。法律的にはそういう形になります。ただ大会社が、大きい会社が草類、貝類を取るというようなことは実はあまり考えられなくて、これはあるとすれば法人成り、農業法人で法人の問題が出ましたが、個人にひとしいような法人成りというような人が私は考えられるのじゃないかと、そのほかは、もしも大きな会社でございますれば、それが正組合員であったと仮定しますれば、会社として共同漁業、そういうのをやるのでなくして、会社の従事者、そういう人が、会社員とか、そういう従事者がおそらくやるんではなかろうかと思います。ですから法人として従来組合が

事実だけ先申し上げます。十四条の九項を落としましたのは、これは実は全国で例が一件だけでございます。静岡県の稲取にテングサをとる専用漁業権を町が持っておった。これがただ例は一件でございます。これにつきましては町当局と漁業協同組合と話し合いがつきまして、今度の免許にあたっては、従来の専用漁業権——今の共同漁業権は、町が漁業協同組合に今度は譲っていいというふうに実は話し合いがついております。で、あと全然これは例がございません。私の考えとしては、共同漁業権は町とかそういうものが持つのでなくて、やはり漁業協同組合が持つのが、これは当然というふうに思いますので、この九項を実は取ったようなわけでございます。 　それからさっき三号、共同漁業の三号

いろいろの人の説をお述べになりましたが、これは実は「漁業に関する基本的制度についての対策」として答申が出たわけでございます。私ども答申全部そのままとっておりませんので、この答申がこうだからこうだということは申し上げませんが、御参考までにその関係を読んでみますと、さっきの市町村の問題。「現行の第一種共同漁業に認められている市町村等についての特例は、実例もほとんどなく、今後の方向としてその存続を認める意義が乏しいので、廃止するのが適当である。」ということが実は答申に書いてあります。これは先ほど申し上げましたように、この実例一つでございまして、もう話がついていて、むしろ協同組合がいいと私ども判断しましたので、これはむしろ答申のとおりやりま

さっき脱落というお話でございますが、これは漁業権の行使の場合には、准組合員でも行使できるんです。それから、先生おっしゃいますように、ごく少数の人やなんかが落ちてしまう、これは三分の二以上のやっぱり同意は要る。その場合に、同意をするかせぬかということもその人たちはできるわけでございますので、これは先生の御心配になるように、みな落ちてしまうのだというふうには私はならぬのじゃないか。しかし、漁場をどうやって使っていくのが一番いいかということは、組合員の中でよくみんなで相談して行使規則を作りなさい、あるいはその場合には、先生おっしゃいましたように、准組合員も含めまして三分の二以上の同意が要るのだ、そういうふうにしてありますので、先生おっしゃ

漁業権の免許をする場合、やはり私どもの考え方としては、これは事前に組合の中で行使規程の話し合いがついたところに免許していく、事実上ですね。ということをやりませんと、漁業権は免許してしまった、船は使えない、それで権利なしにたとえば区画漁業に入っていますから、やりますとこれは法令違反になりますので、話し合いのついたところに免許をやっていくという行政指導をやっていきたいと思います。

先生の御質問の、行使規程にはある意図を持たせてやるかというお話でございますが、これはあくまで意図といいますれば、漁場の有効利用ということが目的であります。でありますので、たとえばのお話でありますが、今農民等が漁業的に漁業協同組合に入ってきまして、わずかなノリを作るとかというようなことをやっておることがかなりございます。こういうことは漁業専業者から見れば、自分らがもっと規模を大きくしてやって、自分らとして企業として成り立つようにしたい、漁場の有効利用という面からいくと、私はそういうことになってくるのじゃないか、一つの例でございますが。ですから、そういうことについては今までの目的に合ったような行使規程の話し合いがついて、これは免許は県知

先生の御質問は、漁業権はもらったけれども、行使規程がなければ使えない、どうするのだという御質問だったわけでございます。私どもはそういう事態にならぬように、事実上の形として、行使規程は三分の二以上の話し合いがつくようなものを一緒に持ってきてもらって免許するということが一番私は、免許と行使規程が同時にあって、免許はもらったが漁業権使えぬということにならぬようにするには、そういうことをやるのが、行政指導をやることが一番いいんじゃないかということをお答えしたわけでございまして、先生がおっしゃったような事態になりたくないという意味で、私はお答えしたわけでございます。

私はよろいは決して着ておりません。よろいの上に衣を着ているわけじゃございませんので、率直に申し上げますが、先生のおっしゃったようなときに、どうしてもたとえばまとまらぬ、合併して大きくなって、一つの例ですけれども、やろうと思うのだが、三分の二の同意を得れぬということもあろうと思います。こういうときは合併はできなくなって小さい組合のままで持ってくるのだろうと思うのです、これは。それで先ほど申しました行使規程があまり認可ということを掲げているのは、これはやはり少数者の保護のことももちろんでございますし、漁場の有効利用とかそういうことが頭にあっての認可でございますから、これは事前にもうすぐ認可のできるようなものを持ってこられれば、それからそ

調整委員会の意見には、これは認可についてはかけてございません。ただ漁場計画を作る漁業権のときですね、漁業権のときには、これは海区調整委員会の意見を聞くということになっております。

漁業権をもらったらどういうふうに使うのだ……。

いや行使規則というのは使うのですから、漁業権を漁民が、ということを事前に組合が相談するということは私は必要であろうと、それは当然免許をもらったときにもう使えるという状態に事実上おけるということは、私はこれは当然のことじゃないかというふうにその点は考えます。それで今おっしゃいました十一条の四項というのは、これは期間とか関係地区をみなきめて、それで公示するのですから、それと別な申請をしてきたら、これはもう一回海区調整委員会の意見を聞いて、またやり直すか、あるいは前の公示したとおりにしなさいというふうにするか、どっちかした上で免許をすべきだというふうに考えます。

十三条は、十三条、三十九条の法規上の問題とかその規定は、全然いじっておりません。今までどおりでございます。先生おっしゃった二十一条の問題は、この前からたびたびお答えしておりますが、私のほうとしては、ノリですとか、そういうノリといったら語弊があるかもしれませんが、特定の区画漁業権だけに限ってやるということは、私は漁業問題そのほかの権利補償の問題、また、たとえばこの前申し上げましたが、真珠というものを考えますと、十年先に今やっている人がくるとすれば、優先順位がそれに対しまして高いものがいても、それがまた期間更新というようなことになってしまうということになりますと、いろいろ私は弊害があるだろうと思いまして、今度の規定ではこの更新の規定は省

また十四条の九号先生おっしゃいますけれども、私どもは十四条の九はほんとうに事例は全国で一件しか起きなくて、それが十四条の九のように漁業権というものを市町村が持っていたほうがいいのか、漁業協同組合が持っていたほうがいいのかということになりますと、私は先ほどから御答弁しておりますように、これは漁業協同組合が共同漁業権ですね、これは持っていたほうがいいと思いますし、全国の事例でたった一件で、その町村と協同組合で話し合いがついておるんですから、これは私は十四条九項を落とすことは、一向差しりかえないんじゃないかと実は考えるわけでございます。 　それから二十一条はこれはこの前千田先生に私御答弁しましたが、実際問題として通達を出しまして、第一順

先生おっしゃいますように、確かに農協と水協は違っております。まず一番大きな違いは、漁業権の管理主体だということで、これは農協と全然違った性格を持っております。そのほかに、先生御指摘のように、魚協が自営をするということができるということは、これは旧漁業法時代から、まあ水産の特殊性で、組合が自営をやれる、もちろん今の現行法でも定置とかそういう場合には非常に順位を高くしておるというようなことがございます。そのほかに、協同組合の中にも、御指摘のありました、生産組合というものもあるというようなことで、農協とだいぶ違っていることは御指摘のとおりでございます。それで、実はいろいろこれは中でも検討は続けていく問題でございますが、先生おっしゃいました