伊東正義

これは先生、いろいろ議論になるところでございまして、今度の法律で、まあなるべく等質の人で組合を作っていくというような、経済団体として等質なもので協同組合というものを考えていったらいいのじゃないかという建前からしまして、業種別の組合等につきましては、これは経営者だけで限定しておりますが、地区組合につきましても、必要があればこういうこともできるということを実はやったわけでございます。先生のおっしゃいます経営者と従事者まあ雇われておる人といいますか、そういう人のいろいろな問題は、これは漁業協同相合という形で解決するということよりも、私は別な形で、いわゆる経営者、雇用者という問題であれば、話し合いをするとか何とかということになるのではなかろ

たとえば准会員の組合員になりましても、自営でやりますときとか、あるいは共同漁業権の利用が必要なときとかというときには、従来そういうものを使っているということになりますれば、当然意見を述べる機会がございますし、漁業権の利用その他につきましては私はさしたる支障はない。ただ、いろいろ経済行為を組合員がやります場合には、ある程度準会員でやったほうがいいのだということを考えまして、今のようなでき得るという規定を作ったわけであります。

今のお話でございますが、正組合員になりますのは、三百人で三百トンでございます、正組合員になりますのは。これは従来は三百人、三百トンまでを准組合員に今の法律でいたしておりました。法人は一切組合員になれぬということでございましたが、今度は従来の准組合員ぐらいまでは、少し最近の法人なりの傾向もございますし、これは正組合員にしようということにしたわけでございます。先生のおりしゃいます千トンの問題は、これはたとえば一トン当たり三十万なら三十万というふうなことで計算してみますと、先生おっしゃるような金額になります。あと運転資金まあ建造資金だけ考えましてですね。ですからかなりの資本は要るということになりますが、最近だいぶいろんな法人なり、それから

このくらいの法人が、一体資本金がなんぼくらいがいいのだということは、いろいろ問題があると思います。そのほか建設資金でありますとか、建造資金とか、運転資金とか、どれくらいのものを動かすだろうということは、いろいろ問題がございますが、われわれ三百人でなおかつ三百トン以下ということであれば、資本金が千万とか二千万とか、その辺のものではなかろうか、資本金でいきましても、ということを実は考えたわけであります。

法人が、ある程度のものが加入した場合に、その法人にその漁業協同組合が支配されてしまうじゃないかということでございますが、これは協同組合の原則からいきまして、資本で投票をきめていくということでもございませんので、これはそういう企業体が入ってきたから、そういう企業体で、資本で漁業協同組合がかき回されてしまうのだというふうには私は考えませんが、ただ、漁業協同組合を利用して、いろいろな金融を受けるとかいうときに、そういう人がいろいろな施設の利用でございますとか、あるいは金融面等で、ほかの人よりよけいたとえば組合を通して金を借りるとかいうようなことが結果として出てくるということはあるかもしれませんが、組合がそういうもののために牛耳られてしまう

小さい経営はもうあきらめて、といっちゃ語弊がありますが、小さい経営についてはあまり指導せぬで、大きな経営について積極的に指導するとか、そういうふうに変わったのではないかという御質問でございますが、そこまで実は徹底いたしまして、小さいものはもうだめで、大きなものだけをやっていくのだというところまでに、まだ方針が変わってはおりません。まだそこまでいくだけの客観的な情勢には、私はなっておらぬというふうに思っております。組合にある程度の法人を入れますということは、これは私どもの目から見れば、そういう人に入ってもらって、組合自体が組合をまた強くするということが、たとえばいろいろ信連から金を借りるにしましても、組合が弱体であると、組合員は金が借

今の点でございますが、組合に入りまして、その法人がたとばそとから借りてくる金は、全部自分が使ってしまうのだとかいうようなことも、漁業協同組合という組合の個人々々が主体になっておるという、資本じゃなくて、そういう組合だということからいきますれば、その法人が入ってそこで勝手気ままなことをする、あるいはそれが独占してしまうということには私はならぬだろうと思いますが、先生のおっしゃいますように、そういう人が、たとえば理事者につくことが多いのじゃないかとか、いろいろ資本の面なり、あるいは村の有力者であれば、そういう人がいろんな地位につくんじゃないかというようなことにつきましては、私も全然そういうことはございませんというところまでは否定しては申

二千トンでございますと、先生まあ真珠を例にあげられましたが、これは頭に置いていろいろ考えましたのは、カツオ・マグロとか、そういうようなものを頭に置きまして、中心に置きまして、この業種別の場合に一体どのくらいのものまで入れたらいいのだろうということを実は考えたわけでございます。二千トンと申しますと大体八割、九割近くカツオ・マグロでやっている人が入って参ります。それでこの人がたとえ、しかし入りましても、これは先生も御承知のように、議決権とかそういうものは実てはございません、准組合員でございますと。でありますので、これが入りましたので、たとえばカツオ・マグロ組合の中で、こういう人たちがまた自由に組合を運営してしまうのだということには、私は

私出ませんでしたので、あるいは違うかもしれませんが、先生が今おっしゃいましたことは、地区の漁協の場合でも、准組合員につきましては議決権はございません。三百トンと千トンの間ですね「准組合員の人につきましては、議決権はございません。ただし、その漁業協同組合が自営をやりますとか、例の共同漁業権の場合に同意を得る、あらかじめ三分の二以上の同意を書面で得るということはございます。この場合にはこれは法人の准組合員であろうと、たとえば従事者を准組合員にしている場合であろうと、経営者でも日数の足りぬ人を准組合員にしておる場合であろうと、そういう准組合員につきましても三分の二の同意を取る、事前に同意を取るというときには、意見を、一票一票といいますか、

自営の場合も入っております。そういう三分の二の同意を得るというときには、准組合員が入っていても差しつかえないという意味でございます。

漁業権を設定いたしますときには、御承知のように法律の十一条で漁場計画を作りまして、それを公示して関係者の意見を聞くというようなことで、まあやるわけでございます。その場合に、上にたとえば真珠のいかだがありまして、下のぼうにたとえば貝類を取るということに支障がないというような漁場計画が同じ水面につきましてできますれば、そういう先生のおっしゃいましたような事例もあるわけでございます。それは漁場計画を作りますときに、共同漁業権はこう、区画漁業権はこうというふうに漁場計画を公示しまして、関係者の意見を聞いてきめるというようなことをいたしております。

先生のおっしゃいました何といいますか父祖伝来の共同漁業権というのは、父祖伝来のものだ、下のものは、漁業権は昔からのものだと言われる中に、実は共同漁業権も一種から五種ございまして、おそらく先生のおっしゃる意味は、そのいろいろな網を置いて取ったりとか、そういうのじゃなくて、草類とか貝類で海に出てくる、自然に、養殖でやるのじゃなくて海に出てくる、それを取るような権利が、おそらく昔から自分の地先からとるのだ、こうおつしゃるのだと思うのですが、先生のおっしゃる場合は、これは漁場計画のきめ方でございますから、いろいろな場合があると思いますけれども、海の下に出てくる貝を取るとか、そういうようなことは、これは可能性があるわけでございます。あるいは草

今御質問の場合は、これは、現在の法律の十一条で私はできるのじゃないかと思います。一つの例でございますが、真珠の漁業権につきましていろいろ問題があったわけでございますが、これは漁場計画を作りますときに、地元の関係者の利害関係人の意見を聞かなければならぬということになっておりますので、現実の問題として真珠の区画漁業権をその漁場に新しく設定する、また、従来のものを更新する、いろいろな場合がございますが、そういう場合には、地元に住んでいる人、利害関係人が反対しましたら、現実の問題として私は区画漁業権をその漁場について作って免許することは不可能だと思います。それは現在の十一条でそういう利害関係人の意見を聞かなければならぬというふうにいたしてお

現実の姿は、先生おっしゃいましたように力関係で、たとえば定置なり区画なり漁業権者が強くて、地元の人の泣き寝入りになるのだというふうに一がいにはこれは言えませんで、実はそういう漁場計画を作ってやる場合には、たとえば真珠でございますと、そこの場所代という言葉はなんでございますが、その漁場を使わせるかわりに、漁場にある程度寄付をするというような、現実はそういうような形で実は解決されておるのが多うございます。でありますので、この十一条を強く励行すれば、先生の御心配になるような場合は全然共同漁業権者が泣き寝入りになってしまうのだということでなくて、現実の姿はある程度漁業協同組合で寄付をもらっているというような形で実は解決されているわけでござい

先生の例をあけてのお話しでございますが、その前にノリとかカキの養殖とかこういうものは、その組合の中にそれをノリなりカキなりやっている人の三分の二以上が入っているという協同組合が申請しますと、もうこれは第一優先で、優先順位がございまして組合にいってしまう漁業権なんでございます。ですから一般的には、先生の御心配になるような例は、一般的には少ないのだろうと実は私ども思います。といいますのは、本法の十八条でそういうひび立て養殖とかカキ養殖とかこういうものは今私が申し上げましたような適格性さえ持っておれば、ほかの個人が免許出しても、それでなくて組合のほうにいってしまうわけです、免許は。これは法律に書いてございます。そうすると組合にいけば組合が

○政府委員（伊東正義君）十八条は、免許しないというのじゃなく、今、先生おっしゃいましたノリとかカキとかこういうものにつきましては、さっき申し上げましたような、ある一定の要件さえあれば、組合が第一順位で免許を持っておるわけでございます。全国の例もほとんど大部分は組合が免許を持っております。でありますので、先生のような御質問の場合は、おそらく大部分のものは組合がそこにノリなりカキなりの免許を持っているはずでございます。これは今の免許の数からいってもそうでございます。十八条というのはそういう規定でございます。それで、組合が免許権を持つのでございますから、その免許権は組合員にどういうふうに使わせるかということでございます。下に何か漁業権を持

今先生がおっしゃいました第一の問題は、今まで共同漁業権、区画漁業権もないところに、たとえば今度新しく出ていく場合にどうするかというお話でございますが、ないということが前提でありますれば、共同漁業権、従来の権利とは直接にはぶつつく問題はないわけでございます。ないわけでございますが、やはりそれは十一条の規定によりまして、区画漁業権の漁場についてはこういうことをするのだというようなことをきめまして、たとえば漁場の位置でありますとか、区域とか、漁業の時期だとかというものをきめまして、公示をして意見を聞くという手続を県が、免許はこれは知事がやりますので、県がやっているわけでございます。それからいろいろ意見を述べるという問題でございますが、これ

これは実はまだ御審議願いませんが、農協法の一部改正もだいぶ前に出しましたが、これも実は今の五分を八分にしたというようなことで、これはもう一年半くらい前になりますが、国会に御提案した農協法もございます。これと合わせまして水産業協同組合法につきましても出したのでございますが、これはやはり水産業協同組合を生産の主体として充実して参りたいということから考えますと、いろいろな増資の問題も出て参ります。そういう場合に、今までのような五分ということでは、なかなかそういうことも困難ではなかろうかというようなことで、農協法の改正案と同じような実は考え方で、ある程度配当にも含みを持たせるという意味で、農協法に合わせまして改正をしたいということでこれをし

これはいろいろ先生、考え方の違いがございまして、先生のお考えも、一つの私はお考えだと思っております。ただ、現在の五十六条でも、たとえば剰余金の配当にあたっては、たとえば利用分量に応じて配当するよりも、出資配当というものを優先に考えていくという条文の立て方にもなっております。また私はまねすると言ったわけでもございませんが、実は考え方の問題でございますが、農協等におきましても、やはり資本の充実をしやすくして、しかも経済団体としての基礎を固めていくという点からすれば、ある程度配当にっきましては引き上げる、いろいろな経済情勢から見れば、これを引き上げる必要があるのじゃないかという考え方で農協もやったわけでございますが、私どもも、その点はやは

私どもこれは政令で定めるということにしまして、全部八分としたわけではございません。実はこれは農協法も同じでございます。全部一律じゃなくて、連合会と単協では預金金利その他の問題もいろいろございますし、区別をして実は政令で書こうということで政令案を考えておるわけでございます。