伊東正義

資源保存の問題でございますが、現在両国でやっておりますのは大体四億粒足らずでございますが、のものを、これは日本では白ザケでございますが北海道でやり、向こうは樺太、千島で放流を鮭鱒ばやっております。

マスにつきましては、日本でまだ北海道等でこれを孵化放流するということはほとんどやっておりませんで、ほとんど資源的に比重の高いサケについて実はやっておりますので事実上困難でございます。北海道でやっております。マスは、これはほとんどまた問題にならぬ程度のものを県で陸封性のマスをやるというくらいで、海洋性のマスについては、まだこれを孵化放流するという事業はたいしてやっておりませんで、資源的に高いサケだけを実はやっておるようなのが実情でございます。

答弁がどうもまずかったのでございますが、現在やっておりまするのは、ほとんどサケが大部分で、マスはごく少量ということを申し上げましたが、資源保存の問題は、これは私はマスだけじゃなくしてサケの問題についてももっとやる必要があるのじゃないか。その中の一環としまして、マスもふやしていくといざいません。ただ、マスとかサケの資源保存といいましても、この回帰率の問題からいいまして、今十数万トンとか二十万トンとかやっておりますが、一体孵化放流で、そのかわりにどのくらい回帰してくるのかとなってきますと、いろいろ実は問題がございます。私どももやはり四億粒北海道でやっているわけでございますが、これを拡大することには、私はもちろんサケ、マスとも異論ございま

お説のとおりでございまして、特に高碕代表等は日ソ両方でもっとこの孵化放流事業を大規模にやるようにと提案しておられることはお言葉のとおりであります。ただ、今問題になっております。マス資源は、これは西カムなりオホーツク海へ行くマスでございますので、おもにこれは日本側、先生おっしゃいますように、日本側だけがやってもだめでございまして、これはソ連が相当大々的にやりませんと、日本がそれを沖でとるということになりませんので、これは日本側だけでもだめで、ソ連で相当大規模にやってもらい、それがふえれば日本がそれを沖でとるという格好になるわけでございます。その配分論の問題になって参りますと、日ソ間でいろいろ問題はあると思いますが、両方で鰐化放流事業を

今御質問の点でございますが、音響につきまして私そのものずばりの研究をやっておりますかどうか、どうも少し勉強が足りませんので今お答えいたしかねます。たとえばどういう網を使ったらどのくらい比較しましてとれるか、たとえば透明網を使ったらどのくらいとれるとか、あるいはどういう網であればかかったものがどのくらい落ちるのだとかいうような調査はいたしておりますが、これは応用研究費等をもらいまして実はやっております。しかし、まだ金額的にはそう大きな金にはなっておりません。音響につきましては、実は現在私知りませんので、これは後刻調査の上でお答えいたしたいと思いますが、先生おっしゃいましたように、魚を音でも光でも何でもいいと思うのでございますが、どこか

今の御質問でございますが、実は休漁という隻数を示しただけで、これは数量は申しませんでした。それから、私どもは内部的にはこの休漁ということだけで終わるかどうか、あるいは操業期間をどうするかということがまだ問題があるのじゃなかろうかということを実は検討しております。その検討の根本になるのは、実は数量を想定しまして、これをやったらどのくらい減るだろう、あるいはそのほかこの措置をとったらどのくらい減るだろうかということを資源の面から想定してやったことは確かでございますが、実はこの数字はまだいろいろ差しさわりがありますので外に申し上げておりませんので、もう少しその数字を申し上げるには時期をかしていただきたいと思います。私どもはこの休漁だけで済

一割、二割出しますときには、もちろん数字を想定いたしましてやっております。先生おっしゃいましたように、七万トンといったのを八万トンとったから罰をやったのだということは、私どもは全然これはそういうふうには考えておりません。独航船につきましては過去において二回減船をやっております。それで以南のほうはまだそういうことはやっておりません。それから一番問題になるのはマス資源でありまして、これは今独航船では約五千トン、独航船の漁獲高がことし大体五万五千くらいでございますが、そのうち五千トンがマスで、あとは白なり、紅でございます。ところが、以南のほうは六万五千くらいとっておりますが、そのうちの五万トンくらいはマスでございます。大部分とっております

今先生おっしゃいましたソ連の漁獲に一番影響するのは母船の関係、独航船を含めまして、しゃないかという御質問でありますが、ソ連がとっておりますのはおもに白マスでございます。紅につきましては、ほとんど問題にならぬくらいの数字でございまして、これは圧倒的に日本がよけいとる。たとえば一九六一年でございますが、日本側が三万七千トンくらい紅をとっておりますが、向こうは七千トンくらいでございますので、紅につきましては、ほとんど日本側がとっているからソ連が減っているのだという意味のものではないのじゃないかと思います。問題はマスと白でございます、ソ連の漁獲は。それでソ連は三、四年前は実は十万トンくらいマスをとっておりますが、これが非常に減ってきまして、

まだ最終的にはきまっておりません。

あしたの時点では完全に私はそこまで話し合いがつかぬのじゃなかろうか。ただ一つ、先ほど申し上げましたように、日鮭連と全鮭連ではニュアンスが違うということを申し上げたのでございます。それはここではまだはっきりお答えいたしかねますが、私どもとしましては、二つの団体があるのでございますが、どちらか一つでもまとまれば、まとまったものを持っていってもらうのが一番いいのでございますけれども、立たれるまで団体との交渉は続けて参りたいというふうに思っておりますが、最悪の場合に、両団体と完全な話し合いがつかないでも高碕代表には立っていただくというふうに考えております。

一割、二割でございますが、漁期を申しますと、いわゆる独航船のほうが出漁いたしましたのは、昨年五月二十日ごろでございます。時期はおくれております。それから、いわゆる二割といいました以南は、昨年は四月十九日にたしか出漁いたしております。漁期が一カ月くらい違っております。それで規制区域外、いわゆる以南でございますが、これは昨年は以南の問題等十分話し合いのつかぬうちにいわゆる実質漁というか、大臣許可、知事許可を出しまして出漁したわけでございます。今年度もこの問題どうするかの問題がございますが、昨年は四月十九日でございましたが、漁期からいえば、なるべく以南のほうももっと早く出て操業するということが望ましいとは思うのでございますが、私どもはこれ

先ほど、規制区域内の関係の犠牲で以南を減らしているんじゃないかというお話でございましたが、これは実はそういうことではございません。両方とも、規制区域につきましても一割ということをいっておりますし、これはあくまで資源という問題と、それから四十五度以南ということから、これは四十五度以南に規制区域を拡大することを拒むという両方の目的から実はやったわけでございます。資源は、先生が減っていないのじゃないかという意味のことをおっしゃったのでございますが、実はマスにつきましては、これは豊漁年、不漁年と、両方ございますが、これを比較してみますと、日本と、それからソ連の沖取りというものを比較してみますと、これはやはり減ってきております。両方を足したも

外へ申しましたのは三月七日の日だったと覚えております。

お答えいたします。先ほど先生の御質問の中に、以南の人は規制区域内には入らないで、規制区域外だということをおっしゃいましたが、これは実は規制区域内でも操業いたしております。いたしておりますが、これは二割くらいの配分で実はやっております。 　それからもう一つの点でございますが、この休漁なり減船ということが非常にむずかしい問題だということは私どもも知っております。資源の問題につきましてはいろいろ中で議論をいたしておりまして、日ソ両方で話し合いまして、合意いたしましたのは十二月末でございますか、それからわれわれのほうでいろいろ、どういう時期にどういうことをやったらいいかということを実は検討したことは事実でございますが、交渉その他のことを考

資源につきまして、特にマスについて同意ができましたのは昨年末でございます。その後どういう方法で資源の回復をばかったらいいか、あるいはこれは資源だけでなく、実は先ほどから申し上げますように、ことしは向こうから言わせれば、日本側はとり過ぎだ、約束違反だということを言っておりますので、四十五度の問題、これを守っていくにはどういう方法が一番いいかということを実は検討したことは事実でございますが、しかし、これは、たとえば昨年の漁期以後すぐやったらいいじゃないかというような、いろいろこれは御議論があるかと思いますが、私どもとしましては関係者の資源論の合意ができましたあとにどうやったらいいかということを実ば検討したわけでございます。

先ほどから申し上げますように、この二割という問題は、漁獲の約束をしたのを日本が守らなかったからだということの結果ではございません。そうでありますれば、独航船の区域で一割減らしているということもつじつまが合わぬわけでございます。これはそういうことではなくて、資源の面と、もう一つは四十五度の線は日本としてはどうしても守るのだ、それにはどうしたら一番守りいいのだろうか、当然ことしも——昨年、一昨年と規制区域外の数量を実は向こうと話し合いをしておりますので、今年度も当然そういうことが問題になってくるだろう、そういう場合にどういうふうにやったらその規制区域外の数量を守っていけるかという方法論が一つと、それからもう一つは、マス資源が非常に減って

先ほどから申し上げますように、これはよけいとったから、その罰といっては語弊がありますが、そういう意味で減らすとか、よくそれに結びつけて言われるのでございますが、私どもはそういうことじゃなくて、一つは、資源の面から、マス資源というものを回復するのにはやはり漁獲高というものを相当減らさなければいかぬじゃないかということを考えましたことと、ソ連との交渉では四十五度をもっと南に広げて、そして沿岸の漁業をもう全部、ノルマをやってもらったらどうか、やるべきだ、同じ資源であるからやるべきだということを強く主張されるのでございますが、これに対しては、日本側で、私どもは自主的に規制していく問題だ、規制区域外はそれを確保していくには、そういう、たとえば

御質問の点でございますが、まだ調整済んでおりません。 　もう一つ申し上げたいのでございますが、実は団体二つございまして、日鮭連という独航船のほうと、それから全鮭連といって、以南の流し網がございます。両者それぞれ話しておりますが、いろいろニュアンスは実は違っております。違っておりますが、全鮭連のほうにつきましては、まだその点が調整つかんままに、高碕代表は明日立ち、全鮭連の会長があるいは一緒に行きますか、数日おくれていきますか、まだ国内的には話し合いがつかんままに代表が立たれるというのが現状だろうと思います。

先ほど先生、母船式のために以南を減らすというか犠牲にしているのじゃないかというお話でございますが、実は私どもは全然そういうことを考えておりません。実は母船式といいましても、これは母船会社と独航船で団体交渉しまして、一匹幾らという値段をきめて、団体交渉で売っているということでございまして、母船式の中にも独航船が四百十隻、ちょうど以南の四百十四隻と匹敵する独航船があるわけでございます、漁獲高は実は一隻当たりにしますと六一年、昨年でございますが、以南のほうは一隻当たり百六十五トンぐらい取っております。、独航船のほうは百三十トンぐらいでございます。数量からいきましても、小さい船で一隻当たりにはたくさんの魚を取っております。収益で見ましても、

今御質問のありました、特に沿岸漁業につきまして何か立法措置という問題でございますが、私どもも農林漁業基本問題調査会の答申をもらいまして、実はいろいろ検討したのでございますが、大体成案を得まして、本日の閣議で国会に提案するということを実は決定いたしたわけでございます。すでに漁業法、水協法を提案いたしておりますが、この問題の取り扱いにつきましては、委員長ともよく私ども御相談いたしまして、なるべく早く国会のほうに提案して御審議をいただきたいというふうに考えておるわけでございます。