先ほど大臣御答弁になりました通り、従来は八対二でありますとか、七九対二一でありますとか、その辺の数字をめぐりましていろいろな数字が出ております。私どもはそういうことはもちろん参酌いたしますが、今先生のおっしゃいました規制区域の中だけの分け方の問題ですけれども、これは先ほど先生は七万とおっしゃったのですが、ことし六万五千が区域内でございます。豊漁年で六万五千でございますから、不漁年になりますとこれはどういうことになりますか、今後の問題でございます。 分け方につきましては、私は従来の比率ももちろん参酌いたしまして、だれが見ても公正だと見られるような分け方をしたいと思っております。
許可名義と現実に漁業を支配している人の問題は、実は非常にむずかしい問題がございまして、われわれの方で許可名義を与えたのが実際はだれだということまで現実に突きとめることは困難でございます。ただし、先生のおっしゃいますような事例があることを私ども聞いております。またそういう大きい会社からは、一般の流し網の休漁をやる場合には、自分の方が実際にそういう支配しているものについては優先的に休んでもいいという申し出は実は受けております。
先ほど申し上げましたように、私どもの方で正確にそれをつかむことは実は困難でございます。ただ、そういうことがあるということはわれわれも聞いておりますので、大きい会社にはそういうものは優先的に休むようにということは話しております。ただ、県にいろいろ話しましたときには、これは一ぱい船主というよりも、漁利の均霑という意味から現実には許可名義が分かれておるけれども、実際は経営しておる人は一人だという毛のがあれば、そういう人から優先的に休んでほしいというような方針は指示いたしております。
団体の人や県の人に申し上げましたときに、実はこれは漁獲数量と関連してくる問題でありまして、それでこの数量をいろいろ言いますと、大体日本がどんなことを考えているんだということにもなりますので、実は数量と関連したことは一切申し上げませんでした。もう少し数量の問題はときをかしていただきたいと思います。
どういう数量にきまりますかは今後の交渉にございますので、大臣も先ほど御答弁になりました通り、数字はごかんべんを願いたいと思います。ただ今度やりました一つの理由は、マスにつきまして非常に縮小再生産になっているということが一つの大きな原因でございます。これは今年だけでなくて、おそらく来年以降もそういうことになるのではないかということを考えておりますので、マス等について考えますと、数量はこれは当然常識的に出てくるものがあるのではないかというふうに考えております。総体のベニ、それまで含めまして、どういう数量になるかということにつきましては、これは今後の交渉でございますので、一般論としてもう少し時間をかしていただきたいと思います。
マスの資源につきまして、先ほど申し上げたように、漁獲高がソ連と日本両方合計しましてずっと減ってきておるということは確かでございます。ただ先生おっしゃいましたように原因は何かということについてまだ両国とも科学者の間で一致しないということは、事実その通りでございます。マスにつきましては、先生も御承知と思うんですが、大部分とっておりますのは、実は以南の流し網でございます。ことし七万五千トン、マスをとっておりますが、そのうち四万五千トン、約五万が以南の流し網、母船の方は五千トンくらいでございます。おっしゃいますように、流し網だけじゃなくて、そのほかに母船も五千トンぐらい、また、はえなわでは約一万トンぐらいとっております。大部分は、マスにつき
規制をやりました理由は二つございます。大きなねらいは、資源の問題と規制区域拡大の防止の問題、二つございます。 一つ、資源の問題は、先生がおっしゃいましたように、マスは、両方の科学者の間でも大体合意しておりまして、縮小再生産になっております。これを回復をはからなければならないという問題が一つと、もう一つは、ベニにつきまして実は日本が規制区域内でございますが、これはとっております。ベニの六割ぐらいが実はアラスカ系のものなんです。これがたまたま本年度は非常に不漁年が予想されております。そういう、資源でいきますと、ソ連関係ではマスの問題、それから特にアラスカ系においてはベニの問題、実は両方から考えておるわけでございます。 もう一つは
今直ちに条約を改定しまして委員会の形式を変えるということまでは実は考えておりませんが、先生のおっしゃいましたように、もう少し調査にお互いが力を入れる必要が当然あるというふうに私は考えております。おっしゃいますように合同調査等をいたしてはおりますが、まだソ連でたとえばカムチャッカの東はさせないとかいうようなことがございます。こういう態度は、両国のこの資源を有効に利用していくという見地からはおかしいということで、今年はそういう点につきましては特に強く主張したい。また、オホーツク海につきましては、日本が今入ることを禁止されておりますが、ここにつきましても、私は、今年度は調査船を入れまして、あそこで密度調査、反当どのくらいかかるかというよう
短い目で見れば、確かに本年度ある程度数量が減るということがございますれば、影響があることは確かであります。ただ私どもやりました自主規制は、これはやはり北洋の資源につきまして、長くこれを有効利用していくんだというような考え方でやる必要があるのではないか。一年一年という短い期間でなくて、もう少し長い期間でこの資源を有効利用したいというようなことで、実は踏み切ったような次第でございます。
実は全鮭連から、私ども出しました規制案に対しまして、意見が最近出て参りました。まだ十分お話を聞いておりませんが、その中に北洋の漁法が現存のままでいいかどうかという問題を実は投げかけております。たとえば母船式漁業はやめたらどうか、全部基地独航にしたらどうか、南の流し網も大きくなって北の方へ入っていったらどうかというような、非常に基本的といいますか、将来の大問題を含めました考え方が出ております。私は役所としましては、こういう意見については十分聞いてみて、将来どうしたらいいかということは考えていく必要があるのではないかと思っております。
大臣がおっしゃったのは、おそらくこういう趣旨だと思います。独航船のいわゆる権利金ですね、一トン当たり三十万とか三十何方といわれている問題と、以南の流し網が一トン当たり百万とか百二十万といわれている、そういうものは、やはり収益性からきているのじゃないかという意味で大臣は言っておられるのだろうと思います。これは想像でございますが……。確かに以南の方は一隻当たりとる量は非常に多くなっております。しかし、私は、その量だけでこれは判断できない。といいますのは、以南はマスが多い、独航船につきましては高いベニが多いというようなことから、数量の違いそのものが収益の違いというふうには私は見れないと思いますが、以南につきましても、これは相当の収益がある
先ほどの収益があるというのは、私はいい悪いはちっとも申し上げたのではなくて、私もけっこうなことだと思います。だから、収益があるのだから一割だ、二割だということは、これは全然ございません。関係ございません。先ほど申し上げましたように、資源と規制区域の問題、両方からくるのが原因でございます。 それから今後の規制の問題でございますが、これは先ほど資源のところで御答弁申し上げたのでございますが、この休漁ということだけで、それじゃ一体マスの資源は保てるのかということは、これはいろいろ問題がございますので、先ほど申し上げましたように、操業期間の問題とかそうような問題は、今何も言っておりません。これはいろいろ交渉の過程で問題になってくるのだろ
私はそのとき言いましたのは、今の原案をもとにしてでございますが、県別に話をして下さいというので、話がついた県から許可証を出しましょうということを言ったことは確かであります。
将来のことでございますので、今ここで右左とはっきり言ってしまいますのもなんでございますが、その当時の気持はそういうことで、この案はのんでもらいたいということで話したわけでございます。
話がきまりました上の配分については、やはり納得のいくような公正な配分をしたいと思います。先生は何か大母船会社に遠慮しているんじゃないかというような意味のことをおっしゃいましたが、決してそういうことはございません。これはやはり四百十隻という独航船がおるわけでございます。ただこの以南にも四百十四隻、片方の独航船も四百十という数がございますので、母船のことも当然考える必要がございますので、先生のおっしゃいましたような考え方からこの自主規制案を出したわけでございません。ただ配分問題につきましては、これを十分気をつけてやっていくという態度でやりたいと思っております。 それから案そのものでございますが、先ほど大臣もおっしゃいましたが、これは
先ほど数量は申し上げませんということを言ったのでございますが、二割減ったら漁獲も二割減るとか、そういう簡単なものでないことは知っております。 六万五千トンという例を出されましたが、これは今年きまった量でございます。今年きまった量と同じような量がきまったと仮定しまして、その配分をどうするかということでございますので、これが配分の比率が変われば、母船に有利にすればそれは母船側がたくさんの魚をとるということになりますが、その辺がどういうふうにきまるか、どういう率で配分するかというのは将来の問題でございますので、今ここで減るとかふえるとかいうことは全然別の問題であります。
これは御希望があるということでやったわけでございます。また御希望の人も自分で独立してやるという人もあるかもしれない、あるいはマグロの母船についていく付属船としてやろうという人もあるかもしれません、あるいはまた基地漁業をやろうという人があるかもしれません。その辺は御希望によってというように考えておりますが、百トン未満の船でございますので、今法律上百トン以上は法律改正をしませんとできませんので、そういう大西洋へひとりで行くことが無理なことはわかっております。やはり太平洋の範囲で大体操業するのじゃないか。ただ、今申しましたように母船についていくとか、そういうことになりますと全然角度は変わって参ります。
われわれの方で一体幾らくらいの損失だろうかという意味の試算は、実は計算はいたしておりません。ただ先生のおっしゃる通り、漁獲とかいうものは過去の平均から持ってきますれば、おのずと出るわけでございます。私どもこれはなかなか大へんなことだということは実は承知いたしております。でありますので、希望があれば金融その他については、やはり国として相当中金に話すなりなんなりしなければならぬというふうに実は考えていますが、まだ漁業者の方々とはそこまでの話し合いには至らぬような状況にございます。
補償の問題でございますが、これは今の漁業法の建前で許可期間が切れましたものについての増減について、これは補償は出さぬというのが今の漁業法の建前でございます。ただ許可期間中にこれの許可の取り消しをするというような問題でございますと、これは補償ということになりますが、これはいろいろな面を考えまして、実は一年許可ということでやっておりますので、漁業法の建前からも補償はしないということで、過去におきましても実は一問もやっておらぬというのが現状でございます。
その点ははなはだ申しわけございませんが、先ほどの答弁と同じでございます。
