伊東正義

実は以南の問題は、ソ連との話の起こりは、十トン未満くらいの沿岸の漁船でありますというようなことで話が起こった問題でございます。ところがその後非常にこれが大きくなりまして、十トンとか、そういうようなことになってきましたので、実は相手方から言わせますと、沿岸漁業であるから規制もあまりしないというようなことで話が起こったのが、現実の問題としては相当大きくなっているというようなことで、問題がいつも向こうから指摘される問題でございます。それで今、いわゆる沿岸といったものにつきまして、あの規制区域の中にこれを取り込んでいくかどうかということは、まだ非常に問題がございますので、本年度の操業につきましては、実は私どもそこまで問題を踏み切ってやろうと

悪いという意味に聞こえましたら訂正いたします。それは海難の問題とか、いろいろございますので、ある程度大型化ということを許可したことは確かでございます。これはすべて政府に責任があるのは当然であります。 　それから先生のおっしゃいました問題では、規制区域の中の漁場の再配分の問題につきましては、これはことしはまだそこまでは踏み切ってはおらぬということは確かでございます。実は先生にお願いしたいのでございますが、私どもも実は正確にはわからぬのでございます。五十一ぱいという数字をお打ちでございましたら、一つお貸し願えれば、私ども行政をやっていきます上にいろいろ便利だ、そういう大きな人がよけい持っておるところから、休む場合はまず休んでもらうこと

隻数は申し上げませんが、数社から実は自分の方は持っておるのがあるので休ませてもいいということの申し出があります。

私どもが原則を出しましたときに、実際は伊東なら伊東の名であれば許可名義は子供さんにしたり、あるいは奥さんにしたり、いとこさんにしたりというような多数持ちの船主がございます。しかしそれがほんとうに一人の人であるかどうかということは私どもなかなか立ち入ってわかりませんので、県に頼みましたときには多数持ちの人は一つ優先的に休んでほしい、許可名義ではっきり二隻以上持っているということがわかるものについてはこれはぴっしゃり休んでもらうけれども、それ以外の人から選ぶということにつきましては、これは多数持ちからやってほしいということを実は原則で言ったわけでございます。でありますので、今先生のおっしゃったようなものが実は多数持っておるということであ

先ほど、たとえば漁獲の割当をして検収ということができるんじゃないかというお話がございましたが、実は一船々々割当をしてやっていくということであれば、規制区域を広げるというのは問題ではないかというふうに私ども考えておるわけでございます。それが一つと、もう一つは、たとえば四百隻のものは四航海、五航海いたしますが、そうしますと千六百海里ないし二千海里ということになりますが、この検収はできるのじゃないかと言われますけれども、実はこれは三十六年にやりましたが、非常にむずかしい問題がいろいろございます。これを規制区域外のものも全部検収せよと言われますと、これはほとんどむずかしいというふうにわれわれは考えています。そしてそれがまた一船一船にノルマを

先ほど申し上げました通り、今年だけとってみればそこに影響があるということは私はわかります。ただ今度やりましたことは、私は根室ということを例にあげて言われますならば将来にわたってもやはりここは漁獲の資源を有効に利用して地元の経済に役立たせるのだという前提でものを考えたわけでございまして、ただ今年度どのくらいということは実はまだ数量がきまりませんので、一体根室に幾ら水揚げになるかということはまだわかりませんので、それがどういう影響を持つという具体的なことまでは申し上げかねますが、それは数量が減りますれば短期的に見ても影響があることはわかりますけれども、やはりこの問題は私はもっと長い目で見る必要があるだろうというふうに考えておるわけであり

数量のきまり方で先生のおっしゃいますことがいろいろ違ってくるだろうというふうに思います。過去においても非常によけい割当がありましたときから見ますと、現在は割当量毛半分くらいの割当量になっておるわけであります。こういう場合にも私は影響といえば当然影響があったのだろうというふうに実は考えるわけでございますが、どの程度の影響になるということは、これは今数量のきまらぬ現段階で申し上げかねますが、先生のおっしゃることを十分これはどういう形で装わしたらいいかということはもう少し検討いたしてみたいと思います。

お手元にたしか配付してあると思うのですが、漁業法の一部を改正する法律案の提案理由の補足説明、水産協同組合法の一部を改正する法律案の補足説明を簡単に申し上げます。 　最初に、漁業法のほうから申し上げます。今政務次官から提案理由の御説明にありましたように、わが国の漁業は非常に漁獲高等におきましては、世界で一番というような水産国の実を上げておるのでありますが、中に入ってみますと、沿岸漁業はカキの養殖でありますとか、特に一部のものを除きまして全体として低い生産性にとどまっておる。それから沖合いの遠洋漁業も生産性のいいものもございますが、格差が著じい上に不安定な経営が多い、また近来わが国の漁業をめぐりまして、国際的にいろいろな制約の強化や、

ただいま外務省の方から御説明いたしました通りでありまして、それに基づきまして私ども県から報告を受けておるのでございますが、先方の代理人と、被害を受けました漁業者の代理人、これは弁護さんでございますが、両方で今話し合いに入ったという報告を実は受けております。また、その際に控えの鑑定人としまして水産大学の殖田教授でありますとか、あるいは千葉県の内湾水産試験場長というような人に控え鑑定を頼んだらどうかというようなことで、交渉もしておるというような話でございまして、連絡がございまして、従来のこの種事件に比較しますと、割合誠意を持って話し合いに応ずるのじゃなかろうかというような感じを実は私ども持っております。 　もう一つ、県の方からの報告で

木更津地区と富津地区の問題でございますが、考え方はまだ県の中で統一がとれていない点が若干あるのじゃないかという気がいたしますのは、これは訴訟というような問題でいくか、そうじゃなくて、まず国が全部見ろというような主張をするかということで、県内の漁民の間でもニュアンスが違ってきたということを私聞いております。先生おっしゃいますように、最初から訴訟でやるべきだということを主張しておりますのは富津地区でございます。その地区につきまして先ほどのような手はずが進んでおるということを聞いております。

水産庁としましてはおのおのの代理人同士の話し合いで事が終わってしまって、一切あとは協力せぬということは決して考えておりません。これは県とも連絡しているのでございますが、逐一話し合いの状況等は報告をしてもらいまして、私どもはまた出る場面があれば出て応援をしようというような考えを持ちまして、県にはそういう連絡をしております。私の方としましては、それがまた外務省を通して外交の問題で何か交渉していただくというようなことがあれば、当然水産庁としましては外務省にお願いするというようなことになってこようかと思います。

保険関係につきましてまだ幾らというふうに承知しておりませんが、今までの経緯では実はこういうことがございます。漁民が被害額と言いますのは約七億六千ということを言ったことがございます。向こう側といたしましては七億六千をどうしても主張されるのであれば、これは民事訴訟なり裁判でやるほかないのじゃなかろうか、両方で話し合いをしていくということであれば、絶対七億六千ということで固執せずに話し合いをしていくということであれば、話し合いで解決していく方がいいんじゃないかということを先方が言っておることは、それは知っておりますが、先ほど申し上げました保険関係は幾らかということまではまだ私存じておりません。

県の報告は大体六割くらいの収穫が今までにあった。今後の収穫はおそらくあまり伸びないのじゃないかというような前提に立った報告でございます。先ほど申し上げましたように、被害の鑑定につきましては、非常にむずかしい問題がございますので、大学の教授なりあるいは試験場長という人に、名前まであげまして中に立ってもらって調査するというようなことでやった方がいいんじゃなかろうかということを県も言っておりますし、私どもも、そういう方法でやることが、第三者的といいますか、公正な数字が出るのじゃなかろうかと思いまして、その鑑定を待って、その額をもって被害としていくというふうなことにしたらいいんじゃなかろうかと今は考えております。先ほど申し上げましたように、

これは私ども県の方から報告を聞きまして、それでいいじゃないかということを言ったので、事の起こりは県でございますが、県の話によりますと、日本側の代表者、アメリカ側の代表者両方が、こういう人を選んでやったらいいじゃないかということで大体話し合いがついて、御本人に交渉しようというような段階になっているそうでございます。でございますので、そのイニシアチブをとってやっておりますのは県でございますが、私どもは相談はもちろん受けております。

私の方が直接乗り出しまして、被害がどうという判定をいたしますよりは、私はやはり第三者が入りまして算定したものを両方がとっていくというやり方の方が、両方が納得しやすいのじゃないかというふうに実は思いまして、県がそういう人を選ぼうということについて賛意を表したわけでございます。もちろん私どもは児と一体になりまして、いろいろな交渉に応援をしていくということには変わりございません。

確かに時期の関係で、国がどういう施策をとるか、県がどういう施策をとるかということが違ってくると思います。それで、私どもとしましても、今先生がおっしゃいましたように、なるべく早く解決しますことが、あとで県なり国なりがやります措置との関係で好ましいことは、その通りでございますので、私どもとしましても、なるべく早く解決することには努力いたしますけれども、今ここで大体どのくらいという時期を申し上げるような段階には至っておりませんが、なるべく早く解決するような努力はいたします。

この前も申し上げましたように、一体被害は幾らになり、どういう対策を国としてやり、県としてやったらいいかという仕分けをして、県から持ってきてほしいということを言っておりまして、出てきましたのが実は今週でございます。それを見ましても、先ほど申し上げましたように、貝類の購入資金は県によるとか、国では全損した資材の購入資金とか、いろいろ仕分けがなされておるわけでございます。これは原因がはっきりしておりますので、原因を起こした人にどの程度持たせるか、あるいは国なり県なりがどの程度応援をするかということにつきましては、もう少し時間をかしていただきたい。県はさしあたりの若干の見舞金を出していくというようなことになっておりますが、私どもは県から仕分

先ほどから申し上げておりますように、実は片方に幾らで示談になるかというようなことも進んでおるわけでございます。それとの関連もありますので、実は今ここではっきり国としてこうだということを申し上げかねるのでございますが、過去においてやりました事例等は、たとえば種苗の購入に補助金を出したとか、あるいは漁場清掃という意味で出したというような例はございます。例はございますが、今ここですぐに国としてこれとこれは必ずやりますというふうに申し上げるには、もう少し時をかしていただきたい。これは県とよく相談をし、大蔵省ともよく相談して、また御返事を申し上げたいと思います。

これは組合は組合で清掃資金も借りるという計画があるということは私も聞いております。生活資金につきまして、実は御承知のように自作農資金的なものも水産庁にはございません。また自作農資金的なものも、これは大体天災の場合に出しておるというようなことでございますので、天災融資法等もまたしかりでございまして、国がそこまで今すぐめんどうを見るということはできませんで、実は県がその日の生計費になるというふうなことを早くしようということで、貝類の解禁日を早めて貝類の漁獲を早めるというようなことをやっておるような次第でございます。

おっしゃることごもっともでございまして、私どもとしましてもたとえば系統金融で幾らくらい借りたいというようなものが具体的に出てくれば中金に話すとか、そういうようなことはいたしたいと思っております。ただ、まだ県からまとめてこうというような金額について報告がございませんので、水産庁自身としてそこまでやっておりませんが、私どもとしては先生のおっしゃるようなことはよくわかりますので、具体的な金額その他が出てきました場合に、今の法律なり行政なりで許された範囲のことは私は最大のことをいたそうと思っております。ただ先ほど申し上げましたように、片方でいろいろ損害額を算定しまして幾らということをやり、それが一体どの部分に充てられるだろうかということの話