伊東正義

あるいは次長の答弁とダブるかもしれませんが、その点は失礼いたします。今外務省からも御答弁がありましたが、これは正式な民事の訴訟というようなことになりますと、非常に時間がかかる問題だと思っております。私ども水産庁としましては、もちろんそれも一つの方法でございますが、その前に何か話し合いでもできれば、訴訟という形でなくて、もっと早い時期に解決ができるならば一番望ましいのじゃないかというふうに私は思いまして、実はこの前、私の方の係官を会議に出しましたときにも、水産庁としては、そういうことにした方がいいのじゃなかろうかという意見を述べさしたような次第でございます。それはそれといたしまして、現実に被害を受けている人の問題でございますが、これは

御質問でございますが、天災融資法の発動とかあるいは災害復旧の場合は、これは実はみた天災処理、自然災害のときだけでございます。それも実は、ある程度の規模があって初めて国民経済に影響するというようなことで、あれを発動いたしております。でありますので、あの法律の関係からずばりとこれをやるということは私は困難だと思っております。ただ、先生おっしゃいましたように、そういう気持といいますか、それに準ずるといいますか、融資の問題で、たとえば公庫から何か金利の安い金が出ないかとか、資材の場合にあるいは何か系統資金を世話するとか、そういうようなことは私どもも実は極力お世話したいと思っております。ただ、あそこの漁場の清掃の問題となりますと、油を流したと

最初の問題でございますが、私どもこの訴訟あるいは話し合いというふうなことにつきましては、かりに対米感情がどうとかということだけでなくて、実は水産庁としては漁業者の希望も聞きまして、訴訟ということになると非常に長くかかる、でありますので、できるだけその前に話し合いがつくというふうな方法でやってもらうのが一番望ましいというようなことを漁業者も言っておりますので、できればそういうものも一つの方法でないかということで、会議で意見を述べてくれということで、私の方の係官を出したわけでございまして、私どもは、訴訟になりましてもあるいはこれを話し合いでやっていくということになりましても、国としてはできるだけの応援をする、水産庁としては漁業者のお世話

考え方から申し上げます。ことしの北洋の鮭鱒の漁業でございますが、昨年の十一月末から十二月にかけまして、両国の科学者が集まりまして、会議をやりましたのは御承知の通りであります。あの場合に資源の問題を進めまして、両方の科学者の間で合意を得ましたことがございます。いろいろ、シロについてはどう、ベニについてはどう、マスについてはどうという資源の討議をやりまして、特にマス等につきましてはかなり悪いのではなかろうかというような点で合意はいたしております。ただこの原因につきましては両方食い違いがございますが、結果としましては今年の北洋の、マスについてはかなり悪いのではないかということで、実は合意をいたしております。 　それから実はもう一点、これ

この案を示すまでに案そのものとして業界等に出しておらぬことは確かでございます。ただ、ことしは強い自主規制をすると言いましたときに、いろいろな業界の人は、たとえば減船は非常に困る、いろいろな意見を言われたことはございます。ただ私の方は案を示して、この案でどうですかという相談はいたしませんでしたが、業界からは、私の方は休漁と言っておるのでございますが、減船とかそういう措置をやられることは非常に困るのだということを言われたことは確かでございます。ただ案としまして、その場合にこの案でどうだといって相談した結果あの案を出したことでないことは確かでございます。私の方は案を出しまして、一つこれで協力してほしいという要請をいたしておるわけでございま

カツオ、マクロが反対しておられるということも聞いております。これは私はこういうふうに解しております。実は今度の漁業法をやるときも問題があったのでございますが、ただ単にカツオ、マグロだけとは申し上げませんが、大体新規なものは入ってきてもらいたくないというのが業界の大体の考え方でございます。今Ａという漁業は百ぱいでやっておる、その漁業には百ぱい以上のものは入ってもらいたくないというのが大体今までの考え方でございまして、私どもはそういう考え方はおかしい、これは資源的にまだ余裕があるというようなものであれば、新規なものも入ってくることは必要だと行政庁としては実は考えております。それでカツオ、マグロの問題についても漁業法を中で今相談をしておる

われわれとしてはその通りでございます。

今月末に高碕代表が政府代表として向こうに行かれるわけでございますが、今年の交渉は、昨年の資源状態を討議しましたときと考えてみまして、かなりの自主規制の強化という案を持って参らない限り、なかなかむずかしいのじゃないかという点が一点と、もう一点は、先生おっしゃいましたが、資源の問題がこれは基本でございます。資源の利用という面からいきますと、なるべくよけいその年とるというようなことは利用の面はよろしゅうございますが、資源の保存というもう一つの面から見ますれば、将来のことも考える必要があるということで、この自主規制の措置をいたしたわけでございまして、私どもはこういうことをいたしまして、そのかわり資源につきましては将来のためにソ連も沿岸であま

過去において三度ですか、いわゆる減船をやった、一年は休漁でございますが、二回減船措置をしたことがございます。このときも政府からお見舞金を出すとかいうやり方は実はやっておりませんで、相互に見舞金を出すというようなことをやっております。三十五年にやりましたときには、一部カツオ・マグロの許可を借りてきなさい、借りてきてその上に国から新規に五カ月を——たしか四カ月を借りてきなさい、五カ月は新規の許可を差し上げましょう、裏作でカツオ、マグロをやらす、こういうような措置をいたしましたが、今年度はその点は借りてきなさいということは言いませんで、実際一年間休漁するという人には一年間の臨時のカツオ・マグロの兼業の許可を借りてきなさいと全然言わないで、

向こうから言って参りました議題には実はいろいろ新しい問題がございました。たとえば日本の港を根拠地とする漁船についての規制の問題、それから今申しました四八の問題でございますが、そういう問題を提起してきております。またマスの資源の回復についてというような新しい問題も提起しております。それからベニザケについても問題を提起してきております。いろいろ問題はございましたが、議題として決定いたしました中には、実は先ほど申し上げました日本の港を根拠地とする漁船の規制の問題、この問題につきましては落としております。というのは、四十五度以南については条約の対象外じゃないか、そういうものをこの委員会で議題として議論する必要はないじゃないかということで、そ

四十五度以南の問題については、これは日本が自主的にやる問題で、条約の規制区域内ではないということで、われわれ考えております。

四八が規制区域内に入りますのは、先生今おっしゃいました四十五度から四十八度のところに入っておりますので、四八が条約でノルマを受ける、そういうことになりますのは今の区域だけでございます。

私は当時おりませんので、私が言ったことでございませんが、そういうことを言われたということは聞いております。ただ先生のおっしゃいます規制区域内の分け方の問題、これは年によって実はいろいろでございます。母船が一番高いときは、一〇〇を割ってみますと母船が八四で流し網が一六というようなときもございますし、一九六一年、三十六年は八二と一八になっている。若干数字は何％かの範囲で異同いたしております。

先ほど七万トンと申したのは以南の流し網だけではございません。以南、それからはえなわ、沿岸、日本海を含めて、全部で約七万トンというようなことを約束したわけでございます。それが八月末の統計で八万になった。十二月になればおそらくもっとふえるだろうということを申し上げたのでございます。でありますので、以南だけで七万ではございませんから、そこは御了承願いたいと思います。 　それから四十五度以南についてなぜそういう規制をしなければいかぬかという問題でございますが、これは先生も御承知と思いますが、ソ連等も強く主張しております資源の問題からいきまして、あそこで線は引いてありますが、マスの資源と大体同一資源でございます。それであの線内だけを議論して

これは統計調査部の方で実は統計を出しますので、私の方で、今ここで十二月末は幾らということは、ちょっとまだまとまっておりませんので申し上げかねますが、八万と言いましたのは、先ほど言いましたように八月末の統計でございます。

政府としましては、七万を、たとえば以南に幾ら、はえなわに幾ら、日本海に幾ら、沿岸の定置に幾らというような分け方はいたしておりません。ただ以南につきまして、域内に入る漁期を短くするとか、あるいは操業期間の問題である程度操作はいたしましたが、七万を一々ノルマとして、以南に幾らと割り当てて、それをさらに一船々々に条約区域外に割り当てというようなことをしますことは、そういうことをすることが規制区域を広めてもいいのではないか、川船川船の割当をするというようなことであれば、規制区域を当然広めてもいいのではないかというような議論をまた誘発いたしますので、これはそこまでのところはやっておりません。

域内に入りますものは、一船々々漁獲の割当をいたしておりますので、これについては私は違反というものはないだろうということを信じたいと思っております。 　先生のおっしゃいました、どこにそういう違反があったかということでございますが、今度の漁業交渉等でも違反船の通報をするわけでございますが——百数十ぱい通報をいたしておりますが、おもに日本海のものがオホーツクに入ったというようなのがかなりの部分を占めております。 　あとは統計の問題でございますが、先生のおっしゃったベコ等につきましては、われわれといたしましては、統計の中でそういうものは幾らというふうには出てはおりません。ただ以南でとりましたものは、さっき私は七万トンが八万トンに総体でな

永井先生は、七万が八万になった責任があるからこういうことをやるのだというふうにおとりになっておるようでございますが、そういうことだけではございません。先ほどから申し上げておりますように、特にマスの資源につきましては、将来非常に心配されるというので、日本も、ソ連もとらぬでほしいということを強く言おうと思うのでございますが、そういう資源の問題と、もう一つは、以南の四十五度を拡大して、一々一船一船ノルマがきまらなければ出漁できないという状態になることは絶対困るという二つの立場から、これをやっておるわけでございますので、この問題は、七万が八万になった責任でこういことをやるのだというふうには私はとっておりません。 　もう一つのベニの問題でご

先生とその点は見解の相違でございますが、私どもは資源の問題、それから四十五度の規制区域拡大は絶対反対だという二つの点からこういうことをしたのでございます。

何か先生のお話を伺っておりますと、条約規制区域外の方をだんだん小さくして、母船か何かそういうものの利益だけをはかるというようなことを先生おっしゃいましたが、現実の漁獲数量なんか見ますと、規制区域外の方が過去三カ年ぐらいからずっと多くなっておるのでございます。以前においては母船が操業します区域の漁獲量の方が多かったのでございますが、傾向としましては、昭和三十四年から規制底域外の方が数はずっとよけいになってきております。また、今度やりました措置につきまして、こういうことをやって母船の側の利益をはかるのだという御質問でございますが、私どもは全然そういうことは考えておりません。以南の人もやはり将来にわたってこの資源を円滑に利用できるというこ