伊東正義

方針としまして、そういう運用をしようじゃないかと考えておることはその通りでございます。

そういう方向で予算を考えたわけでございます。先ほどの三十五年度でございますが、先生おっしゃいましたように、取得資金の方は百三十億のうちで四十一億くらいでありますから、率は、維持資金の方は、これは災害もみな含めてでありますが、よけいになっていることは確かでございます。

先生のおっしゃいました中で、第一点の、維持とかそういうものにはあまり使わなくなるのじゃないかという御意見でございますが、三十五年度に使いました維持資金、先ほど一般の維持資金三十二億ということを申し上げたのでございますが、三十六年度におきましても、少なくとも維持資金は前年を割らぬという運営はいたそうと思っております。そういうことで、維持資金にはあまり貸さぬというようなことではなくて、三十五年度に使いましたものに対しましては、これは割らぬで維持資金は運用していくという考えでございます。 　第二点の、幾らぐらいの要望かということでございますが、たとえば三十五年度におきましては、開拓とか特殊な問題は別にいたしまして、維持一般等につきまして

先ほど申し上げましたように一応ワクは百億、六十億ということに作っております。ただ、これは、実施にあたりまして現実にやったものが一体どれぐらいになるかということは、先ほど申し上げましたように、実際のワクはこれからきまることになります。これから予算が通りますれば予算の配付をいたすわけでございます。そのときにも一応のめどとして取得と維持は分けますが、必要があればそれをまた協議をして変えていくというような弾力的な運営もある程度考えて、実際百億、六十億をそのままにフィックスはしないで運営をするというつもりであります。

今までの農地の移動の実績が大体九万町歩くらいになっております。われわれが積算いたしましたときにはそういうものを実は頭に置いたわけでございます。ただ、先生のおっしゃいますように、その農地はどこから出てくるかということでございますが、これは既存の農地の中の動きというものを頭に置いておりますので、新しく造成してどうという問題と離れまして、今までの趨勢から一応計算したわけでございます。

私の方で毎年の農地の移動は幾らという計画を十年間立ててやったわけじゃございません。まだそういう計画は持っておりません。ただ、所得倍増をやりましたときの、十年後に大体二町五反の人が百万戸でどうとかという積算はいたしておりますが、自作農資金を算定いたします場合に、十年後に農地の移動が幾らで、それによってどういう役割を持つということまでは、はっきりした計画を持っておりません。

予算委員会で御質問がありましたのは、あまり小さいものに貸しちゃいかぬというようなことを大蔵省との間で話をしているのじゃないか、あるいは百億と六十億をフィックスして動かさぬというようなことを相談しているのじゃないかというような点でありますが、私ども、今申し上げました点につきましては、百億、六十億というようにフィックスしたわけではございませんで、これはもう少し運用で経過を見ていこうと思っております。また、小さい層にあまり貸すなというような意見があったことは確かでございますが、私どもは、特に三十六年度から強く運用するというような考えは持っておりません。それから、一つこういう問題があったわけでございます。それは、自作農資金のワクというものが

先ほど数字を申し上げましたが、取得につきましては四十二億でございます。——一部の推定はもちろん入りますが。それから、維持一般としまして三十二億、そのほかに、申し上げましたように、北海道の負債整理が約二十三億ぐらいございます。そのほかに、災害関係で十八億くらい出しております。それから、開拓者に、振興計画に盛られました計画通りということで、約十三億くらい出しておりますので、合計いたしますと百三十億ということになります。

地方公共団体には貸しておりません。土地改良区がおもに借りているわけでございます。

数人で共同でやりますような場合もあるわけでございます。

災害の場合ですと、ある規模以上になりますと国の補助があるわけであります。それで、補助のある融資をいたしております。補助のない、いわゆる小災害につきましては、その者の責めに帰すべきというわけではないのでございますが、そういう小災害につきましては、実は地方公共団体で農業用施設につきましては起債でやっている場合もございます。そのほか、そういうことがない場合には、個人が借りまして復旧をするというのが小さなものにはございます。

今の御質問の点でございますが、今私申し上げました小災害といいますのは、法律の規定がございまして、一カ所の災害復旧費が十万円以下のものを小災害といたしております。それで、農業施設で上流から水路等で引っぱってきている施設が被害を受けたが、これが十万円以下だというような場合には、多くは地方公共団体、市町村等が起債でやっている場合が多うございます。それに対しまして二八・五という基準財政需要で見ていくというようなことが農業施設には実は行なわれておるわけでございますが、これは全般的でございませんで、関係の土地改良区なり、あるいは農協なり、あるいは数人共同で直しているというようなことがございます。

御質問の場合、今の災害が農業用施設以外であれば、これは準用河川よりまた下の普通河川かもしれませんが、そういう場合の災害については、農民が負担しますよりも地方公共団体がやっておる場合が多いと私は思います。また、農業用施設につきましても、先ほど申し上げましたように、市町村がだいぶやっておるわけでございます。先生が今おっしゃいましたように、たとえば上の方を農民が直した場合に、下の河川の水の問題がどこの権利だというようなことはおかしいじゃないかというお話でございますが、これは一つは水利権の問題を御質問かと思いますが、日本の水利権といいますのは、大部分が慣行水利権でございまして、実は内容がはっきりいたしておらず、また許可ももらっていたいという

準用河川までは実は農林省で——準用河川の災害復旧をやっているところもたまにはございますが、これは建設省の権限でやっておるわけでございます。先生のおっしゃった準用河川でないそれ以下の中小河川の場合には、これが農業に非常に影響のあるところは農業で災害復旧をいたしております。それで、先ほど申し上げましたように、一カ所の復旧費が十万円以上ということでございますれば、補助を出しまして災害復旧の対象にいたしておりますが、小規模の十万円になりませんものにつきましては、実は、市町村の起債でやったり、あるいは数人共同してやったりしているというような形でやっているわけでございます。

上流で災害の場合に、個人なりあるいは地方公共団体が直した場合に補助が出るという場合に、その水について下流の水利権者が権限があるかないかという御質問でございますが、それは、上の渓流その他を市町村が直したという場合でも、下の水利権者の水利権というものはやはりそのままあるのだというふうに思っております。

土地全般についての問題でございますが、これは、もっと広く考えれば、宅地とか林野という問題も出てくるかと思います。今御質問の点でございますが、農林省として土地をどういうふうに利用していったら一番いいのかということにつきましては、私どもは、現在農林省で土地の利用区分の問題を技術会議等が中心になりましていろいろな角度で検討いたしております。こういうものがある程度の結論が出ました上で、それではその土地をどうやって現実に利用していくのだというときに、また一つの制度として考えられる問題じゃないかというふうに思っておりますが、現在のところは、農地法の適用範囲というのは、先生おっしゃった通りでございます。これにつきまして、それでは林地との関係はどう

先ほどお答えしたように、土地の利用区分の問題というのは、先生おっしゃったように、今後畜産が非常に伸びますとか何かになってきますと、やはり非常に大きな問題になりますので、問題の御提起がありましたが、われわれとしても当然これは検討しなければならぬ問題だと考えております。

私の方で今計算して申し上げますが、自作農資金を見ましたときには、先生のおっしゃいましたように、十年間でどれだけのものを自作農資金の対象として農地の移動を行なうかという計画性を持たせまして予算を三十六年度に計上はいたしておりません。実は、過去の移動の実績から出しまして、そのうちで一体自作農資金でどのくらいまかなうかというようなことを、過去三カ年の農地移動の実績から出しまして、一応来年度百億というものを作ったわけでございますが、先生おっしゃいました百万町歩のうち初年度幾らというような計画性を持ってまだ計算したわけではございません。先生の御質問でございますが、約二兆円くらいの金額になるのではないかと思っております。

御質問でございますが、私ども、今の自創資金の考え方で、先生のおっしゃった、たとえば百万町歩を全部自創資金でやりますというようなことは実は考えておりません。これは、土地の移動というものが実は全部自作農資金によるものでもございませんし、これで受け持つのは一部でございますので、ほかの資金等もございますので、先生のおっしゃいましたような、二町五反の農家を百万戸作るという場合には、単に自創資金だけでなくて、また自創資金もいろいろ検討する必要があると思いますが、いろいろほかの施策も全部相待ってやるもので、これだけでこれが可能だというふうには私も考えておりません。

自創法の問題でございますが、先生おっしゃいましたように、三十六年度からは、若干といいますか、一応規模をはずしましたり、あるいは取得の方に過去におきますよりも重点を置いているというようにしたことは確かであります。そのほか、もう一点、農家経済調査等から判断いたしまして、貸付限度を三十万というように三十六年度から直したわけであります。今後の問題として、私どもは、この自作農維持創設資金が現在のままでいいかどうかということにつきましては、これは今後の経済の発展その他の推移を見まして検討する必要があるのではないか。三十六年度は、先ほど申し上げましたように、経済調査から出しました三十万という貸付限度の引き上げを行なったのでありますが、将来の問題と