今の行方不明の場合は、実は直したくても直せぬ部分として残るわけでございます。今までは組合一本で貸しておりまして、十人組合員があったとすれば、九人が残っておる、そうして九人が組合からどういうふうに借りて幾ら元金を払い幾ら利子を払いましたということは理論的にわかるはずでございます。そこで、残っているのは幾らだということで九人については割り振りますが、一人については、どこに行っているかわからぬ、割り振るにも割り振りができぬということになりますので、これは従来は国が組合に貸していたのでございますから、その分はやはり組合が借りているという形に整理をしていく。そういうものをどういうふうにするかということにつきましてはもう少し検討したいというのが
理論的に言いますれば、これは組合の借金でございます。理屈そのまま通せば組合が国に負う借金でございますから、組合として国に返すということになろうと思います。ただ、そういう形でいいかどうかということにつきましては、今の三十五年度予算をやる段階ではまだ十分議論ができません。解決もしなかった問題でございますから、将来の問題として検討したい、こういうふうに考えておるわけでございます。
その点は先ほどから申し上げておる通りでございます。今管理部長が言いましたが、これは、「三者間の契約をもって」と法律に書いてありますので、三者間の契約ができませんと個人に割当ができないわけであります。従来通り組合の負債として残るわけでございますが、これにつきましては、先ほどから言いましたように、現在まだ解決する段階に至っておりませんので、将来の問題として検討したいということであります。
条件緩和をいたしますものは、五年据置・十五年ということで、期限は一本になります。また、十五年というのは、据置期間を置かぬ十五年で、一本になるわけであります。ただし、金利につきましては三分六厘五毛と五分五厘というものがございますので、その点は二本建、しかし、終期につきましては一本でございます。それから、条件緩和をしませんで、ただ口数が非常に多くなっているというものをなるべく簡素化しようということでやったわけでございますが、これは金利は三分六厘五毛と五分五厘と分かれますけれども、期限につきましては加重平均をいたしますので一本でございます。年限別にはなりません。金利別に三分六厘五毛と五分五厘というふうにして残存期間を加重平均しましたので、
条件緩和の方は年限は一緒でございますが、先生おっしゃいますように、金利は一本になっておりません。おそらく金利まで三分六厘五毛に統一しろというお考えだと思うのでございますが、私どもとしましてもそこまでは考えておりませんので、金利につきましては従来の金利で簡素化していくという建前を考えておるわけであります。
私も若干先生と同じような感じを持つのでございます。実は、農林省の原案で出しましたときは、なるべく法律は簡単にしたいということで、もっと簡単なもので持ち出したのでございますが、いろいろ関係当局と打ち合わせて参ります際に、非常にむずかしい法律論の問題がございまして、はなはだ長い条文になりましたことは申しわけないのでございますが、私どもも、実は、感じといたしましては、もう少し簡単に書けるものならということで簡単に出しましたが、いろいろ法律技術的な問題からこういうことになったようなわけでございます。
これをやりますのは、実は、組合が主体ということでなくて、国と県とが中心になって仕事を進めていくというつもりでおります。それで、きのう申し上げましたように、事務同等に機械を入れるとか何かいたしまして、なるべく組合には迷惑をかけないようにというようなつもりで、国、県が中心になってやっていきたいというように考えております。
組合の統合事務所を作るといいますのは、これは全然目的が別でございます。これは、二十五年度から試験的に、一つ、弱小組合と言ってはなんでございますが、そういう組合の事務所の統合をやって組合活動を活発化していこうということで考えたのでございまして、債権の条件緩和等の関係でこれを考えておるわけではございません。やり方は、これは県の職員、国の職員が組合に出張っていってやるということに実はなろうと思います。
この条件緩和に関連しまして組合の整備統合あるいは強化ということは実は考えておりませんで、条件緩和をしますれば、むしろ、組合としましては、従来そういう事務が相当繁雑になっておりましたのが、県なり国なりに肩がわりするというようなことになりますので、私は、組合としましては、従来よりはこれが終わりますれば手がすくのじゃなかろうかというように考えております。 開拓農協の整備統合でありますとか、あるいは強化の問題、これにつきましては、実は昨日も御答弁申し上げましたが、総合農協との関係その他もう少し検討いたしまして、これは将来対策を立てたいというふうに思っております。
開拓者資金融通法の関係では、御承知の通り、北海道だけにつきまして寒冷地対策資金と均衡をとったという条件の緩和をいたしましたが、全般的な問題としましては、三分六厘五毛をどうするとか、五分五厘をどうするとか、あるいは年限をもっと延ばすとかというようなことは実は考えませんで、基本営農資金につきましては、私はやはり二十年というような期間は一応いいのじゃなかろうかというような考えをとりまして、特に開拓者から要望のありました簡素化、一本化ということだけに実はとどめたような次第でございます。
これは、おっしゃいますように、理論的には問題はあろうと思います。北海道だけ直しましたのは、実は寒冷地対策資金との均衡の問題として実はやったのでございますが、理論的に言いますと、先生のおっしゃいますように、北海道の中でも条件を緩和しなくてもいい人もいるかもしれない、あるいは内地でも条件を緩和する必要がある人がいるかもしれない。これは、実は、所得で考えますか、何かそちらで考えるのがほんとうは理論的には一番正しいと思います。ただ、これを理論的に貫いていきますには、所得別にきめるとかということになりますと、またかなり精細にやらなければならぬ問題もできましょうし、妥協と言っちゃ何でございますが、とりあえず北海道だけを均衡的に直したわけでござい
御意見を述べられました中で、だんだん開拓農民が悪くなってくるというお話がございましたが、この点は、われわれがせっかく金をつぎ込みましても全然だめだということではなくて、やはり生産等も上がっておりますので、これはせっかく金を使っておるのでございますから何とか上向きにしたいというふうに考えておりますし、実は若干生産等も上がっております。ただ、現在はちょうど追加投資をしましたような関係のものの負債等が非常に重圧になっておりますし、過去の重圧等も多いのでなかなか苦しいのでございますが、私どもはやはり将来に明るい希望を持って開拓をやっていきたいというふうに思っております。 それで、先生のおっしゃいました、お前どうやったら一番いいと思うかと
方法としては先ほど申し上げた通りだろうと思います。そういう方法に向かって今やっておるわけでございますが、実は、過去におきましてだいぶ入植者の工事その他ができませんうちに人を入れたというようなことがございますので、最近においてもそういう情勢がありますが、私の方としましては、一つ新規のものはなるべく少なくしまして、既入植者の対策に重点をそそぐということで考えているわけでございます。十分でない理由は何だという御質問になりますれば、これはやはり、国の財政全般の問題として、その中で土地改良はどういう分野を占めるか、開拓はどういう分野を占めているのかということから来ているのではなかろうか。これは国全般の問題としましてどこに重点を置いてやっていく
今まで払えなかった人がこの法律だけで払えるかという御質問でございますが、これは、この法律だけでそういう効果を期待するということは無理だろう、払ってもらえるような条件を作っていくということがこれの大前提なんでございますから、そのほかの建設工事でございますとか、あるいは追加投資というものを従来より以上にやっていきまして、基礎を作っていくことが前提だろうと思うのであります。ただ、従来は、組合単位になっておりましたので、実は開拓者の人々が一体自分は幾ら借りているのかということがどうもはっきりしない。現実に地方へ行って話を聞きますと、そういうことが往々あるので、実は驚くようなことがございます。自分の組合との債権・債務関係は一体どうなっているの
今先生御指摘の点は、実は農林省で開拓をやっております中で国営開墾地区あるいは代行開墾地区というのがございます。この代行というのは五百数十ございますが、国営開墾地区の中ではどういう工事、代行開墾地区においてはどういう工事というように、地区別にやるべき工事をきめております。先生のおっしゃいますように、開拓の一番大きい問題は道路でございます。その地区別の工事の中でも道路が一番大きいウエートを占めるわけでございます。水田を作ります場合には、もちろん水路、ダムの問題がございますが、そのほかになりますと、ほとんどは道路でございます。開拓の公共事業関係の予算をふやしていくということは、大体そういう水路なり道路なりに使われる予算だというふうにお考え
開拓関係の予算でございますが、公共事業関係では昨年が七十一億使いまして、今年は七十九億になっております。これはそのうちの大部分が開墾建設工事でございまして、先ほど申し上げました国営開墾地区でございますとかあるいは代行開墾地区、あるいはその地区外の開拓道路の問題というような金が大部分でございます。そのほかには融資でありますとかいうようなことをやっておりますが、大部分は、今申し上げましたような、水路を作ったり道路を作ったりあるいは開墾をしたりというのがその金の大部分のものでございます。
御質問の点でございますが、今やっておりますことが既入植者の安定に重点を置いておりますことは先生のおっしゃる通りでございます。これにつきましては、私どもも、早くこういう段階を終わりまして、再び、国土の高度利用といいますか、あるいは既存農家安定対策のためにもっと積極的な開拓政策をやりたいというふうに考えておるような次第でございます。 今先生のおっしゃいました今後の開拓可能面積の問題でございますが、結論から申し上げますと、三十五年度の予算にも、要土地改良面積、干拓開墾面積につきまして再調査をしようということで予算も計上いたしました。これは、御承知のように、二十二年の緊急開拓当時に、五万分の一の図面で、可能地として約五百万町歩くらいある
今御指摘の点は、現行の農地法が、今先生のおっしゃいました旧自創法の精神を受け継ぎまして、農地法の中に土地の再配分という意味で強制買収の規定を含めました開拓関係の規定がございます。これにつきましてはいろいろ意見がございまして、私どもといたしましては、今の農地法のままでいいのか、先生のおっしゃいました開拓関係全部についてもっと別な法体系がいいのか——あるいは開拓の協同組合の問題もありましょうし、基本になります農地の問題もありましょうし、それも含めまして開拓者の人々には開拓の基本法的なものもあっていいのじゃないかというような意見もございます。これにつきましては、また逆に、もう強制買収という形ではなくて土地改良方式によって開拓を進めるべきで
今先生のおっしゃいました百万町歩を対象にしましてどのくらいかかるかということにつきましては、まだ試算はいたしておりませんが、今長期経済計画で五カ年間に二千三百億という行政投資を試算したことがございます。さらに、今のような所得弾性値からはじきまして、いろいろな農産物の需要があるという面からだけ一応試算しまして、将来十年間でどのくらいの面積を造成すべきかというようなことも試算したことがございますが、このときはじきました試算は、農業基盤整備で七千六百億というような行政投資の試算をしたことはございます。先生がおっしゃいましたように百十万町歩ずばりで幾らという試算は、まだいたしたことはございませんが、十カ年計画の農業基盤整備ではどのくらいかか
今おっしゃいましたように、この三法案だけで既入植者の安定対策は十分とは私どもも思っておりません。この点は、この御審議願っております法案、そのほかに、建設工事でございますとか、あるいは追加投資をいたしますとか、そういういろいろな手段で開拓者の営農の安定をはかるということをやっていかなければいかぬというふうに考えております。それから、先生のおっしゃいました大体十五万戸の開拓者についてどういうふうに見ているかということでございますが、御承知のように、開拓営農振興臨時措置法で計画を立てまして承認を受けました農家は約九万五千戸弱でございます。六〇数％のものが要振興農家といいますか、そういうふうになっております。それで、この開拓者の営農の問題で
