伊東正義

大蔵省に要求いたしておりますのは、八百九十円、九百円足らずのものを単価として要求いたしております。

私から、現在農林省で開拓、干拓についてどんな考え方で行政を進めておるかということと、当面問題になっておりますことにつきまして、ごく簡単に御説明いたします。 　開拓の今後の問題でございますが、われわれとしましては、まだまだ開拓、干拓につきましては積極的に国土を開発いたして参りたいという基本的な考え方を持っているわけでございます。これにつきましては、実は、基本問題調査会等におきましても、今後の農業の伸びはどうなっていくのだというようなことを、いろいろ試算をいたしておるわけでございますが、将来の伸びが、水田よりも、あるいは畑作、これは酪農とか果樹とかそういうものを中心にして、そっちへ伸びていくのだというような数値を、過去の所得弾性値を使

法律改正でございますが、先ほど申し上げましたように、われわれ考えまして大蔵省に予算要求いたしておりますことは、法律改正が実は前提になっております。営農振興臨時措置法につきましても、これは改正をして参るつもりでございます。ただ、先生のおっしゃいました根本的という問題でございますが、先ほどから申し上げますように、今作っております計画をさらにまた全部新しいものに変えていくとかいう意味の改正でございますと、われわれは、そういうことじゃなく、計画自体につきましては、今の計画をまず達成することが第一段階じゃないかというような考え方を実は持っております。それで、どの程度の改正になりますかは今後の問題でございますが、われわれの予算要求の前提も、法律

改正の問題でございますが、先ほどこういう予算を考えておりますというようなことを申し上げました中で、その法律にございます災害の場合の資金の借りかえの問題等ございます。こういう問題につきましては、先ほど申し上げましたように、われわれとしましては、今度町要振興農家につきましては特別会計の方からやっていきたいというような考え方を持っておりますので、そういう個所につきましては当然改正をしていく必要があるのじゃないか。それから、間引き——間引きという言葉はなんでありますが、そういう言葉を使ったのでございますが、こういう問題が法律改正になるかどうかということは、これは今後検討していきたいという考え方であります。

先ほど申し上げましたように、災害等の場合の資金につきまして特別会計から出すということになって参りますので、そういう点につきまして当然改正していくということになろうと思います。最も基本的な問題は、振興計画をどう考えるかということなんでございますが、それにつきましては、実は、私どもの考え方としましては、今の計画は、一応計画としまして、それを第一段階に達成したいというふうに考えておりますので、振興法自体としては、そこまで改正せぬでもいいのじゃなかろうかという見解をとっております。ただ、そのほかに、先ほど申し上げました中で、国の持っております債権の条件を大幅に緩和したいとかいうようなことがございます。こういうものは別な法律の改正でやっていっ

計画を作りまして、その計画を達成するには、たとえば財政的にはどういうことを確保したらいいかというようなことが大事じゃないかという御意見でございますが、われわれの今考えております中で、先ほどから申し上げますように、今できておりますその計画の内容は、いろいろ投融資の面もございますし、国の一般会計に関する分も多分にこれは工事費としてございます。こういうものを財政的に縛っていくという書き方をすべきじゃないかという御意見でございますが、その点につきましては、実はまだ、われわれの方でどういうふうにいたしますか、結論的に改正の内容はこうだというまでは詰めておりませんので、今法律のどの点をとう改正するということまでは申し上げかねるのでございます。わ

法律改正といいましても、私はやはり形式の問題ではなくて内容の問題だと思います。それで、先生がおっしゃいましたように、これだけではなくて、融資だけとりましても、系統からも出ておる、公庫からも出ておる、特別会計からも出ておるというような出し方もいたしております。これには、私は、やはりそれ相当な理由でそういうような形になっておるのだと思うのでございますが、それを一本の法律にまとめるという形式だけとりましてもこれは十分でございませんので、私どもとしては、形式よりも実質的に内容がどうかということで再検討したいと考えておりますので、今たとえば法律を一本にしますとか、あるいはどこをどうしますということまで申し上げかねるのでございます。先ほど言いま

実施計画といわれます定義でございますが、われわれとしましてこの振興計画の考え方につきましては、一応目標を定めて計画を作っておるのでございますから、この計画に一分一厘違ってもこれは改正するとか、そういう厳密に考える必要はないが、この計画を中心にして、計画が考えている目標を達成していくのだというふうに考えているのであって、これを実施計画と呼びますか、あるいは目標計画といいますか、いろいろ呼び方があると思うのでございますが、われわれとしましても、この計画を基準にしてものを考えていくのだということにつきましては、そう違った考え方をしておらぬというふうに思っております。

この計画の性格でございますが、この計画には、先生も御承知のように、手段はみな書いてございます。財政投融資がどうとか、あるいは建設資金はこうしてほしいという意味の目標ではなくて、これは手段もみなついております。それで、先生は、実施計画という非常に強い言葉といいますか、でおっしゃっておりますが、われわれは実施計画という言葉は使いませんでしたが、ある目標を考えまして、その手段も実は融資なり国の一般会計でやる部分というものが書いてございますので、われわれは単にこれは目標を書いた計画だけなんだというふうには解釈しておりません。当然手段がついておりますので、その手段を極力尊重しまして、実はやっていきたいというふうに考えております。先ほど北海道か

今おっしゃいましたように、国の工事あるいは国から出すべき投融資ということが計画の内容になっておりますことは、その通りでございます。われわれとしましても、その点につきましては、残事業等が非常に残っておる、特に北海道につきましては追加工事が多い、内地につきましては追加工事よりも開拓地改良というような形のものが今後非常に望まれるというようなことが振興計画の内容からはうかがえます。それで、われわれとしましても、極力振興計画というものを尊重しまして、なるべく早くやるべきことはやっていきたいという基本的な考え方を持っておることは、その通りなんでございますが、今御指摘がありましたように、予算の制約からしまして計画通りの工事が行なわれていないという

私の方といたしましては、大体残りました追加工事なり開拓地改良なりを全部振興計画の期間内にやってしまうということは、今の財政状態ではなかなかむずかしいのじゃないかということを実は率直に考えております。一般的には、私の方は、振興地区につきましては大体四年くらいで完成したいというようなつもりで予算の要求をいたしております。

今御指摘の点は、三十二年に一応基準を作ったわけでございます。われわれもこの粗収入自体が最上の基準であるかどうかということは問題があるのでございますが、今先生のおっしゃいましたように、これはさらに再検討しまして、またこの計画を作り直していくということを実はわれわれはやりますよりも、今一応この基準で要振興農家のふるい分けをしたわけでございます。ふるい分けをしまして、途中でございまして、なおかつ先ほど御指摘のありましたような追加工事が非常におくれておるというような状態でございますので、私どもとしましては、何とか、この最初の基準でふるい分けましたものにつきまして、まず計画の達成をはかりたい。その上で、次にどういうふうに伸びていったらいいかと

新営農類型のお話が出たのでございますが、これとの関係でございます。これは、実は、先ほど申し上げましたように、新しく入ってくる人につきましては再び過去のようなあやまちを繰り返したくないということで、なるべく新しい営農類型に合うような土地の配分もいたしますし、投融資もしていくことを考えてみたいということでやっておりますが、実は、これにつきましては、先ほどから御説明いたしましたように、数は実は非常に少ないものでございます。また、そういうわれわれの新しい類型として考えておりますものは、実は数は非常に少なくて、問題は、既入植者の振興をどうするかということでございます。われわれとしましては、今できております振興計画を、新しい基本営農類型まで上げ

今立てております振興計画の性格でございますが、われわれとしましては、この振興計画で、一応基準でふるい分けをしまして、それで要振興農家としました農家につきまして、いろいろ追加投資、工事等を考えておるわけでございますが、この人々につきまして余剰を出しまして、新しく拡大再生産ができるという段階までを計画の手段としまして、その上は一つ自分が余剰で拡大再生産をしていくということを考えておりますので、その拡大の転機になるまでのお世話をしようというのが今の計画の考え方でございます。

今の入植者につきまして、これを全部新営農類型のところまで今の計画をすぐに引き上げて、それで施策をやっていくということは、現実の問題としては私は困難であろうと思います。過去に入られました人で要振興農家は約十万おるのでありますが、約三分の二でございます。これにつきまして第一の目標を新類型に置きまして、そこまで飛躍しますことは、私は現実の問題としてなかなかむずかしいのじゃないか。目標としてそういうものを頭に置いておくということは当然考えらるべきことでございますが、財政面全部をすぐそこに持っていくということは、私どもとしてはやはりなかなかむずかしいので、まず今の振興計画を達成した上で、その上で次のステップとしてそういうことを考えていきたいと

お説はごもっともでございます。私どもとしましても、この計画で十分とは実は決して思っておりません。また、現実は、実績とこの計画を対比して見ましても、計画まではいっておらぬというのが現実でございます。それで、われわれとしましては、この計画が達成されても、これで開拓者の生活が、もう国が手を抜いても大丈夫だということは私は言い切れぬと思いますので、やはりこの計画を達成しました上では、さらにまたどうなっていくのだ、開拓者はどうなっていくのだ、その場合いつまで開拓と言っていいかという問題もございますが、農家として抽象して申し上げますれば、農家としてさらにどう進むべきだ、所得はどうなったらいいかということについては、当然先生おっしゃったように基本

御承知のように、この法律自体でいきますと、変更その他のことは規定を何もしておりません。現実の問題としまして、たとえば中金から融資をいたしますというような場合には、計画の事実上の修正をいたしております。私も、先生御指摘ありましたように、この計画をどう見るかという問題、この計画は実施計画なんだというお話が先ほどございましたが、私はその点、目標と手段とありますということを申し上げたのでありますが、私は、その手段につきまして、先生のおっしゃいましたように、実は指導その他で、余っておって、所要資金が少なく書いてあったということがございますれば、これは当然、国から融資をしあるいは公庫から融資をするというような場合には、事実上の問題として修正をし

計画自体を、たとえば二十一万が今度は二十二万必要だから計画を修正するというように、その計画の修正ということを非常にやかましく考えているかどうかという問題でございますが、現実の問題としまして、たとえば、御指摘がありました、最初は二十一万であった、次の年が二十五万出たとか、七万出たというものにつきまして、最初の年に出したものとあとの年に出したもので、国から参ります安い金利のもので非常に不公平が出るというようなことにはならぬように、そういう点につきましては私は役所として十分考えていきたいと思います。

そういう指導は実はいたしておりません。これはやはり県内で必要と思われるところから先に出してきたということだろうと私は思います。思いますが、同じ所要資金につきましても、先生おっしやいますように、個々の農家によってこれはみんな違います。それは当然なんでございますが、御指摘ありましたように、同じ条件におきまして最初の年に出したものとあとに出したものとで非常に不公平があるというようなことでは、私は 　これはまずいと思います。その点につきましては、私どもとしましては、なるべく不公平になりませんように考えて参ります。

おそらく、今先生御指摘の点は、中金から天災資金を借りてくるという場合の計画の修正の点じゃなかろうかと思うのでございます。われわれとしましては、計画の修正というと、法律論に実はなってきて、非常にやかましい問題になるのでありますが、政府のたとえば自作農資金でございますとか、あるいは特別会計から融資をしていくというような場合には、先生のおっしゃいましたような不公平になりませんように十分考えます。