今申し上げましたように、大部分の目的は、これは農林省でやっておりますので、当然農業の目的でございます。今先生がおっしゃいましたような、あそこを短絡道路といいますか交通機関にすることによって非常に便利になるのではないかというようなことも副次的には考えられますので、当時農林省としましても、これを道路と一緒にやりますれば費用の節約もできますので、関係方面に道路も一緒にこの事業に入ってくれないかということは話してもらったのでございますが、当時の事情としましては、関係方面もまたいろいろな点があったのでございましょう、農林省の希望はいれられませんで、農林省が単独でやるというようなことになった次第であります。
一般論としてもそうでございますし、本件につきましても、維持管理につきましては従来の方針でやろうということをきめております。ただ、先ほど大臣もお答えになりましたように、三十五年度からは新しい要求はいたしておるわけでございまするが、土地改良区に維持管理をやらせると決定いたしましても、将来におきまして国がまたどうしてもこれは必要だということで国が管理するときには当然国が管理主体となってやるという条件付で、正式にやるときにはやると思います。
詳細の資料につきましては取り寄せてお届けいたします。あるいはこれは違っておりましたらまた資料の上で訂正いたしますが、あの辺の観光関係の仕事をしますとか、また交通の仕事をするというようなことを内容にしておるということを聞いております。
商法上の株式会社ということを聞いておりますから、当然そういうことだと思います。
これは、兵庫県に東条川というのがございますが、たしか名前は鴨川ダムだったと思います。あのダムの維持管理につきましても、あそこの土地改良区に委託をしております。そして、あそこのダムにおきますボート遊覧等をしますとか、そういう会社は、名前は存じませんが、別にできております。これはやはり土地改良区がそういう会社にやらす、そこから使用料をとって維持管理費をまかなっておるということを現実にやっております。
今お読みになりましたように、質問主意書に対しまして答弁書を国会に出しております。これは児島湾に関してのものでございます。先ほど申し上げました来年度以降の問題でございますが、来年度以降にわれわれが大蔵省に考え方として出しましたのは、先ほど申し上げましたように、ダムの場合には、数府県にまたがるようなものを一県だけの土地改良区に管理を委託するということは、これは事の性質上やはりおかしいのじゃなかろうか、やはりこれは国なり県という地方公共団体が管理するのが適当じゃないかというような意味で予算要求をいたしております。でありますので、国がやりましたものにつきまして全部国なり県が管理の主体になるという予算の要求は実はいたしておりません。この中で、
今先生のおっしゃったのも一つの御意見と思うのでございますが、来年の新しいものの予算要求としては、実は今、全部そういうような形のものでなく、今申し上げたように、しぼりまして、実は国が管理主体となるものの要求をいたしております。
先生のおっしゃいました、事柄の性質で、でき上がる施設の性質を考えて要求すべきではないかという御質問でございますが、実は、われわれの見解は、先ほど申し上げましたようなものをまず、——今まで全然やっておりませんので、やるとすればこういうものから先ではなかろうかというふうなことで、できております施設のうち数カ所を選びまして要求するというような態度でございます。
私の方の三十五年度の要求は……。
三十五年度に実はそれが初めて出てきたのであります。今までは全部土地改良区が管理主体であります。新しい問題として要求を出しましたので、やはり、考え方をしぼって実は要求したということを申し上げたのでございますが、先生の御意見のようなものは実は来年度はまだ要求をいたしておりませんということを申し上げたのであります。
その問題につきましては、私の方としましても、もう少し検討いたします。
これは、全部ではありませんが、先生も御承知の、弁天島のそばの方が一番沈下度がよけいになっております。ここ三年間で約九十センチくらい沈下いたしております。私の方としましても、なるべくこの沈下を早くとめますように、捨て石をその後続けてやるというような操作を実際いたしております。
その通りでございます。
私も、先ほど答弁いたしましたように、あれをやります最初には、道路の効用もかねてやる方がいいのじゃなかろうかという見解に立ちまして、ほかの関係者にも話をかけたというような経緯からもおわかりになりますように、農林省としましても、あれは全部農林省が農業関係だけで作ったので農業関係以外の目的には一切使わせぬのだというかたくなな態度をとっているわけではございません。
これは、もとになりますところは財政法の九条で、無償で貸付をしちゃいかぬというようなことになっております。これは国有財産法と財政法の両方の関係からであります。
国有財産法の第十九条で、行政財産の方でございますが、行政財産をその用途または目的を妨げない限度において使用または収益をさせる場合には、二十一条から二十五条までの規定を準用するという規定がございまして、ここの第二十二条で、無償で貸し付けることができる場合はこれだけだというふうに限定いたしております。それ以外になりますと、私の方では有償ということにいたしております。
私の方は、今先生がおっしゃいました会社にこの土地改良区がさらに随契でありますか入札でありますか知りませんが、そこまでやるかやらぬかということは、私の方は指導したりなんか今までやっておりません。また、会社につきましては、そのほかにも実はやりたいという会社があるということを私聞いております。それで、おそらく、改良区としましては、あるいはその先は入札なりあるいは随契でありますか、そこまでは私の方が口を出してどうするということは行き過ぎではなかろうか。やはり土地改良区に委託する。ただ、委託しました場合にも、土地改良区としては、維持管理費以上に使用料とかいろいろのものをとる、そういうことは厳にやってはいかぬ、ほかの有料道路並みにしなさいという
土地改良区から先の会社につきましては、役所としてはタッチいたしておりません。
今申し上げましたように、私の方としましては土地改良区に管理を委託することを内定はいたしておりますが、その先のことについては何も申しておりません。
先ほど答弁いたしましたように、土地改良区にできました改良財産を委託することによりまして、それが、先ほど先生のおっしゃいました他目的に使用するという場合に、一般の大衆に対して普通と違った利用の仕方をする、たとえば一般の有料道路で考えておりますような料金とかけ離れたものを考えるとか、そういうような非常識なことにはなりませんように指導するということは、私どもとしましては当然やらなければならぬと考えております。
