牧尾で用地の補償が一つ問題がございます。これは、たしか、ふえましたのは、六億ぐらいふえたと今存じております。そのほかに、仮締め切り関係が決壊いたしましたという関係は、これは実はまだ請負人その他と話し合いは済んでおりませんが、これにつきましては、金額的にはそう大きな額ではなくて、大体一億ないし二億程度のことで済むのじゃなかろうかというふうに実は思っております。
予備費は総額で十三億三千でございますので、大体十四億足らずくらいの予備費を持っております。
この問題は今までやりましたのが、大部分は実は牧尾の関係でございます。これから入りますものは幹線水路、支線水路ということになっていくわけでございますが、これでわれわれとしましてはなるべく経費の節約をはかっていきたいということで考えておりまして、牧尾だけで今の数字でございますが、全体的に今後の契約その他で極力節約できるものは節約していきたいというふうに考えておりますので、今、先生の御指摘になりましたような、経費がどうなるかということの判断は、もう少し先に参りまして十分判断をしていきたいというふうに思っております。
これは今までの計画で参りまして、たとえば、下流の方では知多の溜池を作るとかというような計画が、知多第一、第二というようなものを作るような計画をしていたのでございますが、こういうものを作らぬでも、あるいは上の方の東郷池等の容量を考えれば、あるいは少し大きくすれば、そういうものは不要になるんじゃないかということも実は考えております。設計上の問題でも、できるだけ節約したものでやっていきたいというふうな考えは持っております。
今申し上げましたのも一つの考え方でございますが、そのほかに、実は幹線水路の問題につきまして、今ＥＦＡ等と相当突っ込んだ話をしております。これは幹線の断面の問題、あるいは底にコンクリートを張ります問題、あるいは盛ます土壌の質の問題とか、いろいろの設計で、ＥＦＡの設計に非常に金のかかります設計をいたしている部分がございますので、この幹線水路の設計につきまして、もう少し日本の気候、風土あるいはその他から考えまして、先生の言われましたことは農民負担に一番関連してくる問題でございますから、農民負担は増さぬという観点からいたしまして、その設計をある程度変えることができるんじゃないかということで、実は開渠の設計等についても話し合っております。
設計の問題でございますが、これは最初の技術協定の際に、ダム、それから幹線水路、こういうものにつきましては設計は一応ＥＦＡがやる、その上でそれを日本側が承諾をしていくのだというような形の協定を結んでおりますので、これの設計の責任者は実はＥＦＡということになっております。それで、われわれとしましては、そういう協定はございますが、経費その他の面からいたしまして、まあ、なおその設計を直してもらって、経費ではなるべくこのワク内であげていくという方法でやっていきたいということで、実は話しております。 まあ、外国の技術というお話でございましたが、実は技術協定で、今申し上げたように、ダムとか幹線水路、その間のトンネルでありますか、サイフォンとか
私どもも、この経費の問題は、いつまでに工事が完成するかという問題は、非常に重要な関心を持っております。それで、先生のおっしゃいましたような、指摘されましたような農民負担は、これはたしか四万二千円くらいだったと思います。四万二千円、四万三千円足らずでございましたかの農民負担になっているのでございますが、これにつきましては、私ども農林省といたしましては、今後あらゆる努力をいたしまして、農民負担だけは極力上げないように努力するということで、いろいろな手を打っていきたいというふうに考えております。
この工期の問題につきましては、私どもとしましては、極力三十五年度中にはこれを仕上げまして、三十六年度の植付等に何とかして間に合わしたいということで、実は牧尾のダム等の問題につきましても、今までよりも機械を、たとえば機械公団の機械を借りて入れるとか、いろいろなことをやりまして、極力手を打ちまして、当初の三十五年度中、三十六年の三月には何とかして幹線の水を師崎まで、知多半島までは完全に通したいというようなことで、今考えております。
私の申し上げましたのは、農民負担につきましては、当初、縦覧公告をした際の経緯もございますし、これは農林省としては極力それを上回りますような事態にならぬように、あらゆる努力をいたしたいということを申し上げたのでございまして、これは経費の三百三十一億というものと実は関連がございます。 それで、三百三十一億の今度は質の問題になって参りまして、どう金を使うかということによっても、またこれは違って参ます。三百三十一億が若干ずれたと仮定しましても、質の問題を改善することによっても、これは改正されていくところもございますし、私どもとしましては、経費の問題は、その増額があるかないかという検討はもう少し先にいってしたいと思っておりますし、そのほか
それはその場合の御質問でございますが、われわれとしましては、質の問題その他を考えまして、若干三百三十一億に移動があるということを仮定いたしましても、その場合にはほかの負担を考えまして、農民については何とかその範囲内でやっていくという手段を講じたいという意味でございます。
それは、工事をやります場合に、資材をどうする、資材はこちらで供給するとかいうような契約を実はしていることもございます。そういう場合は別でございますが、一般の場合には、セメントその他につきましても当然随契とか、そういうことでなくて、指名競争入札でセメントは買っていくのだということが原則でございます。ただ、その会社と契約しました中に、資材、セメント等を入れてやるというような場合には、その会社がセメントを買っている場合もございます。競争入札の結果、落札者がない場合、予定価格の範囲内で最低入札者と随契でやっていくということもあるというような意味のことを実は書いたつもりでございます。
その点、先生の御意見もごもっともなことがあるのでございますが、実はダムの契約をやりました場合には、御承知のように、数回入札をいたしましてもなかなか落ちぬということも実はあったのでございます。一つは資材費の見方の問題、あるいはほかに機械の修繕費とかいろいろございましたが、そういう問題を含めてやった方が入札にうまくいくのじゃないというような判断をしまして、そういうことをやったことが実はございます。今後の問題としましては、なるべく先生のおっしゃるようなことでやりますように指導して参りたいと思います。
今おっしゃいました愛知用水公団の中で、牧尾のダムの工事というものが大きい工事だということは先生御摘指の通りでございます。そのほかにも、実はまだあと幹線とか、あるいはそのほかの溜池等のこともございますが、おっしゃいましたように、半分くらいの仕事が牧尾のダムであるということは御指摘の通りでございます。実は牧尾のダムの入札につきましては、これは数回やりまして、第一回も数社を入れまして何回もりやまして落ちず、第二回にも落ちずというような経緯がありまして、最後にやっと今の請負にきまったというような経緯がございますが、その間におきまして、いろいろ経費の見方に問題がございまして、そういう資材も一応向う持ちということにしてやった方があの場合の入札と
そこに書いてありますのは、牧尾のダムの問題でございますが……。
ダムの問題が私は一番大きな問題だと思うのでございます。それで、このダムをやりますときには、先ほどから申し上げますように、実は資材その他は、これは現品を支給するということで予定価格を作りまして、その上で入札にかけたのでございますが、これは数回実はやりましたが落ちなかったと、それで公団内部で検討いたしまして、資材の見積りの問題、あるいは貸します機械の修理費の問題、これは実は外国の機械でございまして、まだ業者が修理その他についてなれぬ点もあるだろうというようなことで、こちらで修理はするというような計算をしたのでございますが、最初は。その点も全部向うで修理させるというようなことで契約の内容を変えまして、そして予定単価を作って実は入札にかけた
今おっしゃいましたように、そういう資材面も契約の中に全部包含させてしまいまして、そして契約を随契で、最終的には随契で結んだということでございます。
ダムの問題で、落ちませんでしたのは、これはおのおの向う側とこちら側の考え方の違いの問題でございますが、当初は私どもは資材、それから機械の修理、そういうものは全部公団側で持ってやる、そういうのは除いたもので予定単価を作って出したわけでございます。ところが、これについて実はかなりの開きが出まして、幾らやっても入札が落ちなかったということがございます。それで二番目にやります場合には、そういう資材——一番大きなセメントでございますが、セメント、それから機械、機械につきましては貸すが、その修理その他はこれは会社の方で持っていくというようなものを全部契約の中に含めまして、予定単価をその分だけ上げまして、実は入札にかけたわけでございます。その結果
さようでございます。それで、最初は、そういうものは公団で持ってやるということで予定単価を作ったわけでございます。それで、二度目はそういうものは業者が持つということで、予定単価を上げまして、また二回目の入札にかけたわけでございます。それで、その結果も実は指名競争では落ちませんで、終最的には一番低いものと話し合いの上で随契をしたというような形になったわけでございます。
出しましたのは一括見積りでございます。それで、セメントと機械の見積り方の問題でございますが、私どもそういうことをやりまして、違いました一番大きな理由は、私どもは、機械の修理費というものをどういうふうに見ていくかということが一番大きな違いではないかと思っております。それで、業者の機械の修理に対する見積りとそれから他の見積りの関係が、私は違った中で一番大きかったのじゃないかというように考えておりますが、今、先生がおっしゃいましたように、そういうダムの関係が最初の予定価格の中で落ちなかったから、相当その点だけでも工事費がふくらんでしまったのじゃないかというお話でございますが、私どもの考えておりますのは、二度目に作りました実は予定単価で、随
今業者の氏名、持ってきておりませんので、後刻調べまして、資料で差し上げます。決算委員会にも実は資料を出しておりますので、同じ資料で差し上げたいと思います。
