伊藤孝恵

ありがとうございました。

今日まで非常に不毛な理事懇を重ねてまいりました。我々は、熟議の府として充実審議に努めるために、なぜこの国際卓越研究大学応募校に限られていた合議体設置が全大学まで対象拡大になったのか、加えて、その運営方針会議なる合議体に学長解任を発議する権限までもが含まれることになったのはなぜか、これについて、それを知りたいから、再三文科省に説明を求めてまいりました。 　当初、ＣＳＴＩにおける議論を踏まえたとおっしゃるので、参考人質疑においても上山参考人に聞いてみましたところ、それは自分たちは国際卓越研究大学に限って提言をしているというふうにおっしゃいました。 　これ、大臣に伺いたいんですけれども、このＣＳＴＩ、内閣府の組織ですよね。この内閣府と

大臣、ＣＳＴＩの議論も踏まえてと文科省が立法事実を述べておられます。そのことも知った上で、ＣＳＴＩの上山参考人は、いや、私たちは広げることなんて提言していません、国際卓越に限っていますと、はしごを外しています。 　さて、このコミュニケーションに問題はなかったのかを大臣に伺っています。

この法案を心配する方々は、この大学自治、それから学問の自由、そういったところに悪い影響はないのか、熟議を尽くしてのこの法案提出ではなくて、何かよく分からない中で、よく分からない会議体の中でそれらが決まっていったことがますます心配である、心配が重なり合っているわけでありますよね。 　そんな中で、現場との意見交換をしての決着だというふうに文科省は御説明をされています。衆参の参考人質疑で、また、国大協の永田会長の会見等も拝聴いたしました。皆一同に、そんなに熟議は尽くしておらず、寝耳に水だというふうに、ここもまた、はしごを外しておられます。 　本当に現場と、そしてＣＳＴＩと熟議を尽くしたのか、大臣、お願いします。

まさに、局長ですね、全くそのとおりではなかったけどもの、この全くそのとおりではなかったところが今、対象拡大になったこと、その権限が定められたこと、ここについての疑義が寄せられています。全くそのとおりでなかったことを今回の法案にした、そこについての説明を我々ずっと求めているわけです。 　池田局長がこの理事懇の中で一度だけマネジメントという言葉をお使いになりました。文科省のマネジメントという観点でというふうにおっしゃって、それについて、私も理事の一人として、今の文科省のマネジメント観点でという説明は一番これまでで腹に落ちましたと、そういうのも含めて書面に、公文書にしていただきたいと言ったにもかかわらず、そのマネジメントという文字は記さ

参考人質疑の中で北大の光本参考人が指摘した立法事実が不明瞭である点、そこについて、この本日に至るまでの、この委員長職権で立てられたこの質疑に至るまでの過程で明らかになったというふうに思うんです。それがまさに、マネジメントしやすいので、高等局、高等教育局内で決めた、この二点が恐らく事実なんではないかなというふうに思うんですね。 　マネジメントしやすいからと、局長、明確におっしゃった。それをどこで決めたのかの公文書が一つも出てこないわけです。文科省の意思で決めたんですというふうにおっしゃればいいものを、それが、ＣＳＴＩが、現場が、検討会議が、閣議決定がと取り繕った結果の今現在の混乱であります。 　この内容について、全てを否定する、し

私、最初から最後まで同じことしか要求していませんよ。何で広げたんですか、誰がこの権限を決めたんですか、この二点しか聞いていません。それについての公文書、一番大事な部分の、どう決めたか、誰が決めたか、いつ決めたか、その公文書が皆さんはないと言っている。 　じゃ、後世の人たちはどうやって確認をするんですか。なぜこの法律が生まれたのか、この立法府として、熟議の府として、再考の府として、どうやって審議したらいいんですか。それを審議の過程で明らかにする、だから無理やり立てたと自民党はおっしゃる。じゃ、今明らかにしてください。

今、理事懇の資料は皆さんは知らないから、棒読みをして議事録に残していただいたというふうに赤池理事もおっしゃっていました。この出していただいた十二月六日の高等局の資料に、一つは、法技術的に国際卓越に限るのは難しかったと言いました。 　では、そうやって法制局と議論を交わした、それらを公文書として提出してください。

公文書は、この法律がどうしてこういう立て付けになったのか、それらをちゃんと残しておく必要があります。後に作るというのもまたこれ公文書です。それを作成するとお約束ください、大臣。

大臣に作ると御明言いただきました。ありがとうございました。 　一つずつ行きますね。 　これ、もう一つは、この国際卓越に限るものではないというふうに、ほかの大学にも当てはまるものであったことと書いてある。この当てはまるである、当てはまるというふうに決めたのは一体誰なのかというのをずうっとどの委員も聞いています。なぜなら、ここが肝になるからです。誰が当てはまると決めたのか、当てはまると誰かが決めて、それが五月二十四日のこの局内の会議で決まったんです。だから知りたいんです。 　誰が、大学にも当てはまる、ほかの大学だってこれは合議体の設置が必要だと決めたのか、そこを教えてください。

そう、まさにその局内の議論、そして、局長のところに上げるんだから、それはそれはみんな一生懸命書きます。そのエビデンスたるを並べます。それを見て局長が判断をするはずです、普通の会社でもそうなんだから。ここは立法府です。法律を作るんです。いろいろな反対の声もあって、それを押し切るんですよ。 　大臣、そこを公文書として出してくださいと再三申し上げています。ここも、大臣、事後で結構ですので、公文書を作るように作成を指示してください。

大臣、違うんです。 　大臣、この場で指示してください。国会の議事録に残してください。

はぐらかさないでください、大臣。 　先ほどから大臣の答弁を聞いていると、この法案についての理解が著しく浅いように思います。そして、当該者です。この法案を立法府にこの審議を委ねている当事者です。にもかかわらず、そのような答弁なさらないでください。しっかりと自分の責務において公文書を残すように指示する、そう言ってください。

ありがとうございます。 　では、公文書として残していただくよう、文科省の皆さんもよろしくお願いいたします。 　それでは、局長に伺います。 　先ほど蓮舫野党筆頭の質疑の中で、国立大のガバナンスは中教審への諮問ではなく、研究力強化委員会で議論したというふうにおっしゃっておりました、局長がおっしゃっておりました。では、その議事録を確認すれば、合議体設置の対象が広がったのはなぜか、合議体に強大な権限を持たせる合理性というのが私も確認できるんでしょうか、教えてください。

先ほど蓮舫委員が、この議論を、公文書に残っていないのであれば、透明性をもって国民の皆さんにお知らせする一つのツールとして中教審での審議がある、なぜならそれは公開だからと。そしたら、局長が、いや、こういった大学のガバナンスについては、慣例的に中教審ではなくて特別なその審議機関を設けて審議をするとおっしゃった。当然そこの場で審議をするものだという理解をしました。ただ、今の御答弁でいうと、そこで審議したかどうかは分からないというふうにおっしゃったんでしょうか。

いや、私、最初から対象拡大と権限の話しかしていませんよ、局長。にもかかわらず、それらが議論されたかどうかは分からないというふうにおっしゃいましたね。であれば、ますます平場で議論をしていないということですね。 　文科省の中でしか議論をしていない、その結果、対象拡大と権限が決まったという、そういう吐露をなさったという理解でいいですか。

ＵＲＡの在り方について議論していただく、大学のガバナンスのより良き方法について議論していただく、大いに結構です。 　ですから、私が先ほどからお伺いしているのは、この対象拡大と権限について、この会議体で議論を聞いていて、文科省が、じゃ、対象拡大と権限強化に踏み切ろうというふうに思ったわけですよね。

何ですか、それは今、自然発生的にもわあっと湧いてきて、よし、じゃ、これでいこう、今回の法律改正は、たくさんの疑義の声が届いているが、これはもわあっと湧いてきたものだから間違いない、そういうことですか。 　私は本当にそれが理解できないですし、ただ、先ほど大臣が、法制上の技術的な問題、それからなぜこれが他大学にも対象拡大をするか、その判断をしたかの公文書はしっかり作っていただくというふうに御明言いただきましたので、この公文書の早期の提出、委員会に提出いただくよう、委員長、お取り計らいお願いいたします。

時間がありません。 　これまで公平公正な委員会運営をされてきた、また、この与野党による合意を重んじられてこられた高橋委員長が、今回、こういった職権の下での委員会開催を断行させることになってしまったことは、与党の皆さんのみならず、私たち野党だって非常に遺憾に思っているわけです。 　そして、参議院には衆議院と違ってこの与野党協調の良き習慣もあります、ここは熟議の府ですから。そういう立法事実の揺らぎというのは、既に衆議院の参考人質疑の段階で既にまみえていたからこそ、この内容というよりはこの立法事実、この審議のプロセスというのがこれ今焦点になっているからこそ、我々参議院としては衆議院にこれ差し戻すべきだったんではないかと、理事の一人とし

改めて、大臣に伺います。 　今までのこのやり取りを大臣そこで聞いておられて、全ての答弁を局長に振られておりますけども、でも、大事な判断をするのはこれ大臣であります。これ、立法事実のこの審議の過程、このプロセスが今問題になっているんです。しっかりと審議をした上で、そしてもう一度国会に出し直す、そういった御判断されませんか。