伊部真

それではもう少し具体的に聞きますが、この内容は、そうすると何％入ってますか。十年間の上昇というのはどの程度に織り込まれておりますか、十兆五千億円の中に。

いいえ、この工事費自体に物価上昇というのは何％織り込まれておりますか。過去の実績と言われましたけれども、具体的にその年度に大体どれぐらいだというふうにお考えなのか。それを織り込んでおられるのか。過去の実績ということがちょっと抽象的でわかりませんので、年度上昇率というのは幾らぐらい考えておりますかですね。

これはどうでしょうかね、いま現在でも、五％の物価上昇でももう非常識になりました。この間経済企画庁が委員会に来ておられたときに私、お聞きをしましたら、あれはもう無理だと思いますと、しかし、どの程度になるかというのは——にすべきかということは、いままだちょっと明らかにできない状態というのか、まだ十分な態勢でありませんので、ということでありましたが、あの数字自体がもう無理だということ、卸売り物価二％とか、小売りが五％という数字はもう無理だということは、もう大体常識的にも言えるし、また事実そのように考えております、という状態ですね。 　そうしますと、二％や三％というのは当然私は修正されなければいかぬのじゃないですか。それは十カ年計画を、大

これは私は、たいへん大きな数字ですから、一割物価が上がる、あるいは一割以上上がったとしても、二％から——一二％が二％織り込んだとしたら、一割狂いがきたとしましても、これ十年間たったらどれくらいになりますか、積算するとたいへんな数ですよ、これは。そうすると私は、インフレというのは、物価上昇というのは、これはこの工事関係は全部大きく狂わしてしまうと思いますよ、そうではないんですか。二％で見たのがもしも七％になったとしただけでも、積算すれば何兆円かの狂いがくるわけでしょう。これは私はたいへんなことだと思うのです。しかも大臣がいまおっしゃったのは、四十八年度予算一年間ぐらいなら、それは予算委員会で議論があるように、ことしはこれだけ見たけれど

それは総裁ね、この数字を出されたことだからそれはそう簡単にどうのこうのと言えるのでしょうけれども、私はセメントの問題でも申し上げたように、それはほかの物資とは需給関関だけできまるもんじゃありませんから、これはセメントに関する限りはいろいろ議論があるところだと思います。しかし、セメントといえどもやはり今日のインフレの中での人件費その他の問題をこう計算して考えていくと、これはやっぱり十年間が二％でおさまるというのは、これは常識的には考えられませんね。卸売り物価は小売りよりも高くなっているんですからね、一般的に言って。だから国鉄の買う物資だけはその安全圏に、別な安全圏にあるということはあり得ないですからね。そうすると、やっぱりなべて卸売り

あのね、それはだいぶ苦しい話になってしまうのですけどね。現実には最近のアメリカの卸売り物価でも一一％上がっておるわけですよ。で、これはだれが議論しても国際インフレ状態というのはこれはかなり長期になるというふうに見なきゃならぬと思います。これは、それはむずかしいところ、どこかで、ほかで議論してくれったって、現実にはこの品物を、十年間で十兆という金をどう使うかということになると、それは計算をしなきゃならぬことですからね。まあ総裁も抽象的な話ばかりだから、これは常識からいって、私はどう考えてもこれは納得できませんけれどもね。 　しかし総裁、どうしても逃げられぬのはやっぱり土地ですよ。土地は——私はこれ先ほど申し上げた指数は、経済企画庁か

これは私が言うても議論の応酬だけになってしまいますけれども、振り返って見て、やはり七兆円の設定あるいは十兆五千億の設定をしたときの状況とは大きく変わっているというのは、私はどなたが言われても——総裁も私はほんとうはそうだと思うのですよ。それを言うてしまえばこの計画を変えなきゃいかぬつもりでいろいろな苦しい弁明をされておるのだと思うけれども、私はやはり二年ほど前の状態とは、全般の物価、それから土地問題というのが異常な状態に変化を来たしたわけですよね。これは当然手直しすべきか繰り延べをすべきか、やはりいままでの説明を少し変える時期にあるんではないか。これはだいじょうぶです、国鉄のものだけは安いもの買いますからとか、土地のあるものを売るか

ちょっとその前に。総裁のいま言われた中で、前段の問題ですけれども、一千四百億トンキロというのは、これは国鉄が想定された数字でしょう。ほかからの何か全体としてこれは国鉄が分担すべきトン数だといま総裁言われた、そういうふうに言われたと、こう言われますけれども、その事実をもう一ぺん確かめたいと思います。

具体的なのは、またあとで一括して政府のほうにお答えいただくとして、私が朝から議論していたのはそこを問題にしていたんです。本来出てこなければいかぬのは、千四百億トンキロというのは国鉄が出すんじゃなしに、ほんとうは全体の国の総需要の中で国鉄が運ばなければいかぬ数がこれだけだと押しつけられるぐらいの政策がなければ私はいかぬと思う。ところが、聞いてみたら千四百億トンキロは、これは国鉄のほうでわかっておるけれども、それ以外の数字は五十七年度はわからぬと言われるから、わからぬという——まあ簡単に言えばわからぬということです。五十二年までは一応の結論を持っているけれども、わからぬと言われるから、そこが問題だと言う。 　たまたま私は、いま西ドイツ

これは私、問題なのは、やはり何か大臣はやっていると言われるけれども、私は、まあ国会へ来てそんなに長いことでありませんけれども、当初から警察庁、それからこの建設省とあわせて、私は、これ討議をして、そして道路行政全般について考えるべきじゃないかと言ったんだけれども、端的に言って、自動車局長もいますけれどもね、過積み問題を議論したらそれは陸運局の手がありませんからと、こうなっちゃうんですよ。そしてもう少し取り締まりを強化したらどうかと言うたら、警察庁のほうは警察官ふやしてもらわにゃ困るということで、そういうことだけなんですよね。少なくとも政府として、先ほど言った、時代が、これだけ限られた土地面積の中で車が走ると、産業立地もずいぶん変わって

これもほんとうは交通大臣がおられれば、ここで交通大臣に聞かなければならないのですけれども、片っ方、いま局長の言われた中でも、麻痺が起きたときには、順序というのは、やっぱり経済的に一番効率のいいものを優先さしていくというようなこと、これはもうだれが考えてもそうですね。それを警察庁のほうでほんとうはやらなきゃいかぬので、ここら辺は、そこへ聞いてもあまりいい返事がないので……。局長がいま言われたように問題があることはたしかなんですよ、どれやっても、規制をこうやったら問題があるというのは。問題があるというのはわりあいにゆうちょうなときであってね。しかし実際問題として、道路が一本あって、その道路へ殺到していったときに、どれを規制するのかと言っ

私は、現場へ行っていろんな意見を聞いてきました。ほとんどはいなかのほうですと、地方ですと朝一回往復してですよ、夕方一回往復してというところがだいぶあるのですよ。これが多いのです。いわゆるあなた方からいう五人以下、向こうからいわせればそれは切り捨てられていいのか、切り捨てということを政府はいうのかと言っているのです。それを分母で三で割るということだから五人以下になっちゃうのですよ。事実はそれ以上に乗っているのに必ず三運行だから三で割るわけでしょう。そのために非常に水準が下になるのですよ。それからもう一つは、十五人といわれるけれども、十五人という基準にも問題があると思う。これは、ある時点は十五人でいいかもわからぬけれども、人件費その他が

私は、基準はあとでいいんですよ、基準の修正は。何ぼ基準を高めたって金がなければならぬでしょう。来年たとえば十五人のところを二十人にしたからといって二億や三億、そこでふえたからといって解決するものじゃありませんよ。問題は、いまの十二億を十倍にするというならそれと見合った基準がつくれるんですよ。基準がつくられて金額が出る問題じゃないですよ。総体金額を出して、そしてその中にそれに見合った基準をつくらなければいかぬでしょう。そうでないと、現地は三種といわれておりますよ、五人以下のところは。要綱の条文上は三種ということはありませんけれども、三種でみんな地方自治体は困っているんですよ。特に過疎地域の市町村というのは財政上困難なところですからね。

あと、大臣所用があるそうですから、少しこまかい話になりますけれども……。

私が先日、島根県の江川の三江北線の鉄橋流失の問題を現地のほうから要請されて見たのであります。これを聞きますと、六月の二十八日と二十九日、ＮＨＫの「一〇二」で二日間にわたって放送されているわけです。この放送されている内容は、去年の七月の十二日か三日に洪水がありました。その災害のために、あそこの国鉄の鉄橋が流された。その流された原因について私は非常に疑問を持ってるので、これはひとつ建設省のほうに、前に連絡を申し上げておったはずですからお答えをいただきたいと思いますが、あの上に中国電力のダムがあります。で、聞くと落差をつけなければいかぬために水位を非常に高くしている。そのために水をよけいためなければいかぬ。常に非常な満水状態でなければいか

この問題はやはり原因については究明して、そしてそうではないのならそうではないと、ダムの関係ではないというのならダムの関係ではないということを住民に明らかにしてあげなければいけないと思う。私は、ささいなことですけれども、中国電力のあのダムのところに行きまして、非常に不愉快に思いましたのは、ダムのところにごみがあったのです。集まりますね、その集まったごみは、次にどうしているかというと、ダムを越えて次のところへほうり場をつくってそのまますべり台で流している。ごみを一ぺん集めたらそれはごみを処理するということがなければいかぬのじゃないでしょうかね。たとえささいなことでも、私は企業の姿勢として、大きなすべり台をつくって、設備をつくって、ごみを

私は道路局長を呼んだのですけれども。 　あそこに今度は橋ができる。これは国鉄さんも相談に乗っておられると思いますが、あの国鉄の鉄橋の総工費が三億六千万円で、一億八千万円ずつ国と国鉄が出し合うということです。その当時に橋の横に一メートルそこそこの、いままで人のかすかに通れる道路があったのです。それが流れたら、国鉄さんはやっぱり前と同じように、それは工事をするためのいわゆる橋側橋を必要とするけれども、それ以外のことはそれは無理ですと、こう言うのです。しかし道路が、橋が流されて、そしてあらためて橋をつくるときには住民側としてはせめて救急車が通れるような、消防車が通れるような道ぐらいをつけてほしい。あんな悲惨な災害を起こしたのですから、た

これはぜひひとつ地元の意見も十分聞きながらひとつ善処を願いたいと、こう思います。 　それから非常にこまかいことですが、たまたまテレビに出たりして、やかましく私のほうにもありましたので、一括してお願いをしておくわけですけれども、あの場合に、線路が流されたためにバス運行しているわけですね。バスが一台の運行で往復をしているために、学生の授業が三十分、四十分おくれるということです。したがって、せめて朝晩は二台の車でやってくれないかということです。それが一つ。 　もう一つは、あの地域の二つの、たしか川越と川戸でしたか、という駅が貨物取り扱い駅になっておったのが、この機会に貨物取り扱い駅を事実上なくしてしまうということではないかという意見が

いまの問題は、私はこれ以上申し上げませんが、ただ一台で往復するために子供が二回それを行なわなければならないということになったために三十分、四十分おくれる。そのために授業がおくれるのと、帰りの時間が非常に制約されるので、休憩時間も五分間に学校でしなければならぬ状態だということを私は聞いているわけです。それが単にそれだけのことなら、列車が通るようになるまでの間のことですから、何とか国鉄のほうでもう一台車を配置してあげて、被災者の、災害被災で非常に苦労しているところですから、あたたかさを感じるような施策がないと、そうでなくても、補償金が、何か支払い能力のある者でなければ貸さぬとかというふうなことを言っているというので、地元は非常におこって

いまのお説明で私自身はわかりましたけれども、やっぱりこれもほんとうは全体の輸送の中でのやはり協議が行なわれて、そうして港湾が担当すべき分野というものに位置づけられて、このネットワークというものが議論されるということがこれは当然だと思うのです。そういう点はどうもこれは、局長に文句を言うわけじゃありませんけれども、行政が結局一本になっていないというところに、私は非常に遺憾な点が出たというふうに思います。いずれにしても、そういう問題について、ほかの面との接触というものについても十分配慮を願わなければいかぬと思います。 　特に、港湾の場合でも、国鉄の場合でも、それからほかの施設、自動車のターミナルの場合でもそうですけれども、道路関係との結