きょうはもう大臣がいないわけですから、私きちっとした確約をいただくというわけにはいかぬと思いますけれども、しかしやはり、物流を考えた道路の設定のしかたというのがこれから必要だと思います。物流それ自体が私は独立しておるもんではないと思います。たとえば、市街地の流通団地の設置の問題にしても、これは物流関係と非常に強い結びつきがあるわけです。これも建設省でしたか、所管が運輸省とは違うわけです。——あれは建設省でしたか通産省でしたか、そういうことです。物流と産業との結びつきというものを考えて、やはり合議の体制というものをしっかりとつくってもらうということでないと、各省がばらばらに団地をつくるというふうなかっこうになりますと、非常にロスがある
大体専用化輸送でこれから考えられるシェア、国鉄の輸送力の中のどの程度の分野を持つのか、それからいわゆるコンテナ部面で五十七年をめどにいたしましてどの程度のシェアというか分野になるというふうにお考えなのか、あらましをひとつお聞かせをいただきたいと思います。
これはちょっと私も驚いたんですが、全体の輸送力の七五％をコンテナで運ぶという意味ですか。いま現在はこれは六％かでしょう。コンテナ輸送というのは私、トンキロでちょっと覚えていませんけれども、二億トンのうち千三百万トン、ライナーで三百七十万トンか四百万トンですからね、六％やそこらのやつが七〇％に五十七年になるわけじゃないんじゃないですか。やっぱり物資別、いわゆるばらもの輸送が中心でありまして、いまの雑貨のうちの七五％、いわゆる対象物資の七五％をコンテナにするというならわかりますけれども、ちょっとその数字違うような気がするんですが。 〔委員長退席、理事木村睦男君着席〕
そうすると全体の貨物量の中で、いわゆる物資別輸送、いわゆる車扱い方式で輸送されるものと、それといわゆるコンテナ方式で輸送されるものとの分野というのはパーセンテージでどの程度になりますか、何割ぐらいが……。
どうもそれは私まゆつばに考えられるんですがね。トンキロで言うとややこしいですけれども、できたら総トンで言ってもらいたいですが、はっきりしているのはいま二億トンでしょう、大体大ざっぱに言って。そうしてコンテナが千三百万トンから千四百万トンっていうんでしょう、いま現在が、四十七年度。四十八年度で千六百万トンぐらいだといわれている、いま現在は千三百万トンぐらいですよ。ライナーが三百七十万トンから四百万トンでしょう。これパーセントにしたら六％ぐらいでしょう、コンテナが。それが七〇何％ということに、あんな鉄鋼やらあんなものまでコンテナに入るんですか。 〔理事木村睦男君退席、委員長着席〕 七六％といったらいまの結局何でしょう、専用輸送
そのうちライナーはどの程度になりますか。
私は、これは非常に希望的観測が強いように思えてなりませんけれどもね、六％か七％の分が四八％にまで伸びるというのは、どうもかなりここでつじつま合わせておかないと、収入の面で計算が合わぬから、そんなふうな計算になっているんじゃないかと私は思うんですが、なるほどこの計算は、あとから私申し上げますけれども、額的に言えば、ライナーで、あるいはコンテナで運ばなければ収入が上がらぬようになっているんですからね。五百八十何％というパーセントの伸びを示しているんだ、十年間に、貨物だけでね。それを合わそうと思ったらそのライナーにみな載せなければそれはもう料金が合いませんからという感じがするんです。実際問題としては、私は、現在の輸送力全体から見ると、私の
いまの数字は確かに計算としては合っているわけですよ。五八五％に、ほかのやつがあまり伸びないのに貨物だけがうんと伸びる、それにこう合わせますと、そういう数字合わせになってくる。そうしないとこれは出てきませんね、五八五というパーセントは。ですから、それはわかるんですけれども、はたしてそれだけの対象貨物が出てくるかどうかという問題がありましょう。これは議論ですから、それは私の心配という程度に申し上げておきます。 ただ、これからの貨物輸送を国鉄がお考えのときには、こういう大量貨物をどうするかということ、それは雑貨をできるだけ定型化にして、そして機械に載せるようにしていくという、そういう意味で、そういう構想で能率を高めていくということはわ
私は、やはり能率化、あるいは効率のいい輸送体制をつくるということになりますと、それはどう考えても小量貨物と、それから過疎地域の荷物というのはどうしてもやはり取り残されるというのは、これはもう自然の状態です。ですから、そこら辺の配慮がないと非常にだれかにしわ寄せがいく。業者が、小口混載扱いだからこれは通運業者にやらなくちゃいかぬと言うたら国鉄から離れるかもしれないけれども、そこで無理が起きる。そうでなくて、手小荷物で持っていっても、ここでやはり持ち去りならぬことになりますと日にちがかかると、どうしても集約をして流すということになりますから、効率をよくしようと思えばロスが出てくる、おくれが出てくるというような問題が出てくる。そういう意味
私の言ったことは、直接的にはお答えがないんですけれども、これはたいへん大事、何というか、むずかしい問題で、私自身もあまり意見を持たないのに質問だけしているというような、少し無責任な感じがしますから控えますけれども、同じ引き受け義務を持っているものを、これは先ほど申し上げたとおり、非常にアンバランスになることは事実ですね、都合のいいところだけやっているというふうな感じ、そういう申請だけを許可していたら。ですから非常にいい業績を上げてぐんぐん伸びている業者とそうでない業者というのは非常にアンバランスができましたね、最近。ですから路線のシェアや何かでもうんとこのごろはそういう意味で優劣が出てきた。社会的に非常に努力をしていたところが伸びる
それは私はちょっとおかしいと思うのですね。それでは運賃法がもしも流れたといたしましょう、もしも廃案になったとしますよ。それは集配料は動かぬわけですか、国鉄が直接集配をやっているのなら、私はこれでいいんですよ。
合わせて提示をされたというのは、これは運賃法の改正として提示をされるわけですか。 〔委員長退席、理事江藤智君着席〕
そうすると、結局ここでもしもきまるとすれば一万三千五百円、東京−大阪間で具体的に言いますと、プラス二千七百円するかしないかという議論でいいわけですね。
私はそのとおりでなければいかぬと思うのですよ。そうでないと、一万九千五百円がここで確定されたら、今度は集配料金が、路線だとか、ほかの区域の料金上がったらば、だれも引き受け手がありませんからね。何で集配料をそんなに安いのでやらなければいかぬなどということになっちまいますからね。これは当然、私はお客さんに対する値段というものと、やはり法的扱いは違うと思う。私はこれでわかりましたが、法律的には確かにそうですね。法律的にはオンレール一万三千五百プラス何ぼです、しかしいま、局長前段におっしゃったように、天下に一個何ぼで運びますという、そういうことを発表した以上は、その責任はあると思いますね。 〔理事江藤智君退席、委員長着席〕 一万九
そうしますと、具体的に申し上げて、たとえば区域だとか、路線というもののバランスからあの金額は出ていると思うんですよ。そのほうが、片一方のほうが変わりますと、集配料というのは変わるんですか、変わりますね、コンテナの集配料というのは。
この法案が、もしも、仮定の話ですが、通ったら、これは千五百円上がるんでしょう、三千円が四千五百円に上がるわけでしょう、自動的に集配料というのは。これはそういうふうに公示をしてあるわけだから、それは上がるわけでしょう。
そこで、そのいきさつについては、私はいろいろ意見を持っているんです、事実は。国鉄運賃法を提案する場合には集配込みの料金でなしに、オンレールだけのやっぱり提案で審議をしなければいかぬだろう。ただお客さんに対しては、これだけのものになりますよというのはあっても、それはそういう説明のしかたをしないと、この分だけはいかにもオンレール——集配込めた一万九千五百円が運賃法のいわゆる小口扱いの肩がわりの値段のようになるんですね。もともとコンテナというのは車扱いと小口扱いというものに運賃法の制定のときから流れてこうなっているわけでしょう。コンテナ料金というのは一切集配料込みだといったら、これは荷主さん、それを受けるほうはなるほど込みだけれども、区分
私が申し上げたような意見もありますし、また私自身でも、自分自身にも疑問があるのは、やはり一万九千五百円というのは、お客さんに対して販売価格として天下に表示している間はこれは守らなければいかぬ、それはある程度責任を持たなければいかぬだろうと思うのですよね。その意味で考えますと、やはり集配料金が、ほかの条件が上がってきた、直さなければいかぬといった場合には、国鉄がいわば出血をしても一万九千五百円を守るというやり方も私は必要ではないのか。これは制度がどうのこうのというのじゃないですよ。通運事業法、認可料金制度がどうのということではなしに、そういう形を考えるのか、あるいは一万九千五百円という自身の弾力性を持たしていくのか、この二つのことだろ
さて、そこでもう一つの問題は、集配コンテナ以外の集配の問題、特に小口と混載の問題ですね。社会党の物流のほうの委員会のメンバーは半年ほど前に車に乗ったのです。そうすると、ビルの上へ持っていかなきゃならぬし、ようやく持っていったら、奥さんが買い物でいないというようなことでまた持って帰る。この料金問題になりますと、集配料金、区域内百二十円という問題ですね。今度は上がって百七十円という話であります。これもなかなかたいへんな仕事だなということをみんな言っておったんですけれどもね。 で、それに関連して私申し上げるのですが、集配の区域というのはどの範囲を言うのか。前はたしか半径、小口の場合は六キロ、手小荷物の場合は十キロから十何キロというよう
これは、私はこの間、ちょっと困ったのですけれども、千葉の大宮台に実はわが党の議員がおられて、あの千葉大宮台というのは区域外になっていますね。で、距離的に聞いてみると八キロぐらいだという話なんです。で、戸数でいくと二千軒ぐらいある。しかし、たまたま聞いてみますと、つらいことには、マイカーが非常に多いもんで、ほとんど取りに来る。取りに来られぬ人たちの問題が残ってしまうわけです。 そういうことで、必ずしも配達する側に責任があるかどうかということになると問題はあるんですけれども、非常にデリケートな問題で、ちょっと答弁に困ったのです。私はそのことを、ここな配達区域内にせよとか、外にせよとかいうことをここで申し上げて、そんな特別扱いをせよと
