伊部真

そうなりますと、北海道自身の調整というものもありましょうから、北海道のほうで聞かないと、道庁のほうに聞かないとわからないかもしれませんが、いずれにしても、市町村の、たとえば羽幌だとか襟裳とか、そういう非常にいま財政的に問題になっているようなところに対しては、やはり十分な配慮がなされないと趣旨が生かされてこないというふうに思います。その点はひとつ要望しておきます。これで自治省に対する質問を終わります。 　先ほど私お願いしておりました港湾ストの問題につきましては、わかりますか。

港湾のいまのストライキ闘争の中で、いま言われたように、ベアの問題は、大体神戸を除いて解決がついているというふうに聞いたわけですが、問題はこの合理化問題です。この合理化問題というのは、私は直接まだよく調べておりませんけれども、最近の港湾荷役の増加というのは、この十年間の状態を見ると、かなりまあ数量はふえている、年率大体一割五分から二割近くの増加がありながらも、コンテナによって、省力化によって全体の港湾労働者の数というものは変わりなしにきている。しかし、最近この一、二年にいわゆるコンテナ化がどんどん進み、それから大型採用が進み、あるいはラッシュ船——まあラッシュ船はそれほどの状態ではありませんが、このような状態がどんどん進んでくると、私

私は前にそんな話を聞いたのでありますけれども、やはりこの事態に対して早急に対策というか結論を出してやらないと、私はやはり現場で働いている労働者にとっては非常に不安だと思うのですね。雇用関係の問題で、これはたまたま日本にいま起きましたけれども、前例があるわけでしょう、サンフランシスコで。あの長期なストライキが行なわれたという原因は、やはりあのコンテナによって輸送というものが変化をした——私はあのときのことを思い出すのですけれども、あのサンフランシスコの港湾労働者がストライキをやったときに、どういう要求があったかというと、コンテナから一ぺんサンフランシスコの沖に荷物を出せ、そうしてもう一ぺん荷物を積ませろ、そうしなければおれたちの仕事は

いまの問題でありますが、これはやはり雇用対策なんかを含めて具体的な対策を出さないとだめだと思うのですよ。ですから、港湾審議会のほうも、私、勤務内容、経過もよくわかりませんから的はずれになるかもしれませんが、港湾の恒久的な行政、あるいはこれからの見通しの問題についての討議をする問題とこれ一緒になりますと、必ずしも緊急性を持たない問題があると思うのです。そういういまの当面の問題には間に合わない。ですから、もっと荒い、いわゆる雇用関係だとか、あるいはそれらの労働者のこれからの問題、活用方法というような問題を含めたやはり対策というものを持つ、そういう委員会を私は持つべきだと思うのです。そういう意味で、雇用対策を含めた委員会を早急にこの争議中

そういうことだから私は非常に争議の解決がおくれると思うのですよ。やはりどこが発議をして、どこが中心になってやってもらうかということをはっきりしておかなければならない。なるほど労働省のほうの管轄、労働争議という意味ではそうでしょう。しかし、外国から、ストライキが起きて苦情がくるのは、やはり運輸行政の港湾のほうにくるわけでしょう。これは業者にもくると思うのです。運輸行政の中でやはり停滞をして、これだけ迷惑をかけたということになると、これはそっちのほうにくる。同時に、輸送の近代化、機械化によって起きる現象というものは、労働省というよりもこっちが出発点になるのですから、そういう意味では、やはり港湾のほうが主体になって、これからの雇用問題とい

それは港湾に限らず、輸送全般に対する討議は私はやっていると思うんですよ。運政審を中心にして、それは各部会で、全体としても、荷物の物量というのは、昭和六十年以後、国民総生産二百兆、それから全体の国内輸送量は二百億トンになるだろうということで、それに対するいわゆるレール輸送なり、港湾輸送なり、自動車の輸送というのは、全部見通しが出ているわけでしょう。運政審の総合部会で答申が出ております。したがって、その経済の見通しと、荷物の流れというものについて、それはそれなりに港湾、それからレール輸送——鉄道輸送、全部出ていることは事実ですよ。しかし、その結論がついて、見通しがついて、どのような輸送形態になるだろうと、雇用はどうなるだろうというような

そうすると、結局この五十年度の見通しの上に立ってやるということになると、それの結論が出るのは、どうなんですか、いつごろになってくるのですか、それは。

それはいわゆる雇用問題を含めて出すということになりますか。

いままでですね、私は、まあ、その委員会はいままでの通例からいくと、何か抽象的な答申で終わるということで、それは一つの示唆にはなっても具体的対策にはなっていないのですね。だから、どうもこの委員会というもののあり方については、いままでの実績からいってそうなんです。と同時に、さっきも参事官が言われたように、心配なのは、自分のところのほうの管轄、諮問されたこと以外には触れないということがたてまえになっておるようでありますから、そうすると、結局、期待しているような港湾労働者のいわゆる生活に影響するような問題についての回答というものは非常に抽象的に流れるという、そういう心配があります。で、私はそのことを否定するわけでありませんけれども、やはりこ

最初に大臣の御出席を得て質問をするつもりでありましたが、大臣の出席を得ていないので遺憾とするところです。したがいまして、大臣出席の後にもう一度お答えをいただくことがあろうかと思いますが、あらかじめひとつ御了解をいただきたいと思います。 　それで、まず最初に、先般、「港湾整備五箇年計画概要」というのが発表されました。この中に、これからの「五十年代の経済発展に備えて、大規模な工業基地の基盤となる港湾の整備に着工する。」ということがあります。これは新全総とも関係をしてくるのでありまして、それを想定してこの法律が出されておるんではないかというふうに思いますが、そういうふうに理解してよろしいですか。

いま、新全総を基礎にした工業開発の問題については、各方面でこれは議論がありまして、政府のほうでもこれについての手直しをせなければならぬというふうなことにいわれておるわけです。特に先般、公害の委員会でもそうでありますが、そのほかの場所でも、大石長官の発言などを見ても、いわゆる志布志湾だとか、あるいは瀬戸内海のあの工業地帯についでは検討せざるを得ない状態になっているんではないかと思うんです。そうなりますと、この五カ年計画というのは当然変更されるというふうに理解していいですか。

それでは総額二兆一千億という中には、金額的にはそれほど大きな計上がされておるわけではない、新全総に基づく工業基地の開発に伴う予算の計上としてはそれほど大きなものを見ているわけではないというふうに理解していいわけですね。

それでは具体的にいま議題となっております、北海道開発のためにする港湾工事に関する法律の一部改正案の内容について質問をしたいと思います。 　この法律本体が制定されました当時、これはたしか昭和二十六年の議員立法によって制定されたと理解をしておるわけでありますが、その場合の理由としては、一つには、北海道は本土に比べて人口が非常に希薄であること、それから二つ目には、経済的な負担能力が北海道の場合に非常に小さいということ、それから三つ目には、本土よりもより多くの開発を必要とする、この三つが、この提案の理由になってこれがきめられた、制定されたというふうに理解をするのであります。そうしますと、いまここに提案されておる内容というのは、これの改正を

そういうことになると、これは自治省や知事に来てもらわなければいかぬのですが、北海道の場合の港湾管理者というのはほとんど市町村ですよね。苫小牧がいわゆる道と市との管理機構があるということで、ほかは市町村でしょう。それを、市町村が負担をしなければならぬことについて知事の意見——知事はもちろん、私が聞いておるのでは、四十七年の場合には何か六億の市町村負担分のうち一〇％ぐらいは道が持つというようなことをきめておるようですけれども、しかしそれにしても、負担のほとんどはその港湾の管理者である市もしくは町が負担をしなければならぬのですね。その場合に、知事の意見をこういうことについての立案の基礎にするということはどうも理解ができないわけですけれども

たしか四十六年度から漁港法の改正によって大体六億円、今度の提案でそのとおりいきますと、これも全工事が百八十八億で市町村の負担が六億円、それだけでも十二億円のいわゆる市町村負担の増になるわけでしょう。それは、その地域全部にかたまっているわけじゃありませんから、同じところにいくわけじゃありませんが、しかし北海道全体としての市町村は、それだけを見ても十二億の増になる。これは単に港湾だけじゃなしに、河川の問題にしてもそうでありますが、これは内地の事情というか、本土の事情とは違うのは、いわゆる過疎化現象によって集落を維持するための諸費用というのは、学校にしても道路にしても、あるいは交通機関にしても、北海道の場合、本土以上にいま金をつぎ込んでや

私、先ほど申し上げた漁港の問題が、これは当然北海道としての負担であることは私も承知しております。したがって私は、いまの法案と合わせて言いますと、北海道全体として道が持つか市町村が持つかは別にして、これだけでも十二億程度ふえたということを申し上げておきます。 　そこで先ほど、全体として〇・六％程度のいわゆる普通会計との対比を見ると負担になるので、それほどでもない、こういう話でありますけれども、これは平均でありまして、たとえば室蘭の場合は全体としては〇・三八ですか、四％に達していないという程度。しかしこれは平均でありまして、能力を持つところと、財政規模の大きいところと小さいところではかなり違うと思います。したがって今度の場合の対象にな

これを見ても、平均〇・六％といいながらも、十勝の場合には一・八五、約二％であるということが、私はこれだけでも尺度にするのは不適当だと思うのです。なぜかというと、私は現地の状況はよくわかりせんが、しかし、たとえば羽幌の場合なんかは、いま石炭の関係があって、その町全体の維持というものは非常に困難な状態なんですね。したがって、この場合には、学校その他集落維持のためにたいへんな苦労をしておるところで、こういう負担をさすのはどうかと思うので、これらの問題については、私はここで、きょう自治省呼んでおりませんから、正確に答えてもらうことができるかどうかわかりませんが、当然コントロールすべきだと思うのですがね。これは開発庁ではちょっと答えできません

いまの点については、もう一度次の機会に質問をしたいと思います。 　それからちょっと本題からはずれますけれども、港湾局長にお尋ねをいたします。 　北海道の場合に、苫小牧管理組合というのが港湾管理者になっていますね。その管理者の場合に、市町村が単独でなる場合、それから県と市町村が一緒で管理をする場合、あるいは県が二つで管理をする場合、それから港務局という形での管理をする場合、大体これだけあるように聞いているわけですが、それらはどのような条件が相違をしてそのような形になるのか。これは、たとえば港務局の場合なんかは、なぜ港務局というのが四国の新居浜に一つだけあるのか。それらの状況についてひとつ聞かしていただきたい。

私はどうもこの港務局というのが一つだけあって、特に住友が中心の新居浜だけあるというところがどうも釈然としないのですけれども、それはいまの答弁によっても、別に港務局をつくらなくても管理者としてほかの市町村と同じような形でやれるのじゃないか。あれは議決の機関というものがあるとかないとかということが大きな点では相違炉あるようでありますけれども、なぜ港湾局は一つだけであるのにそれはそのまま置いておかざるを得ないのか、なぜ新居浜だけがそういう状態なのか、その点もう少しはっきり……。

どうも新居浜だけを特別に港務局制度にしてほかは置かぬという理由が明確ではないのでありますけれども、これは言われるように、地方自治体が中心になってどのシステムを選ぶかというのは、直接法にウエートを置いているというように言われるのはわかるのです。それはしかし総体的に見ると、北海道の場合なんかは苫小牧が管理組合、いわゆる道と苫小牧が共同で管理するという以外には、全部これは市町村ですね。それから本土のほうにいきますと、四国が少し市町村が多いようですね。市町村の管理、直接管理というのが多いようです。それ以外はほとんど県なんですね。こういう状態で、特に新居浜だけがそういうことになっている。一見をすると機構的には非常にばらばらになっているというふ