伊部真

終わります。

昨年のたしか七月に出た運政審の総合部会答申によりますと、その数字は、大体四十四年度をたしか四十八億トン、昭和六十年は二百億トン、そうして総トン数で四・二倍、トンキロで五倍になるということを基礎にいたしておるはずなんでありますが、それは八十数億トンというのは、かなり違うように思うのですがね。その点は、その関係はどうなんですか。

そうすると、これからの運輸省の運輸行政の指針というのは、やはり運政審の総合部会答申というのが中心になるのではないですか。

これ、私、関連ですから、これで最後にしますが、はっきりしておいてもらわなければならぬのは、運輸省としてはどの数字を基礎に置いた見通しにおいて行政をやられるのか。私は経済成長のことを言うのではありませんが、少なくとも数字の面では、数量では二百億トンということを基礎に置いて、その輸送の分野というのは自動車、レール、それから内航というふうに分野をきめられておるわけですね。そういうことで、たとえばターミナルがどういう施設をするとか、あるいは鉄道の輸送量はどういうふうにするとかいうことがきめられておられるわけでしょう。そうすると結局、新全総の場合は四十四年の五月ですか、発表されて、その後に、経済成長を織り込んで昭和四十六年の七月に新しく総合部

関連して私から二、三質問をしたいと思います。いずれにしても、政務次官であることは違いがないわけです。政府の責任ある立場であることも間違いないわけです。したがって、この場での議論の内容につきましては、そういう立場で特にわれわれはのちほど皆さんとおはかりをして、この処置を考えたいとは思いますが、私は、どうしてもこの場で聞きのがすことができないのは、先ほど反省ということばが出ました。その反省というのはどのことを言われるのか、ことばが粗野であったという以外には、この応待の内容については反省すべき内容ではないとおっしゃるのかどうか、その点を明らかにしていただきたい。

私、いずれまた時間をかけて質問をしたいと思いますけれども、いずれにしても当時、通産の要路にあって通産次官をしておられた方が、それが、責任だとかあるいは補償だとかいうものを求めるという風潮は好ましくないというふうなことは、これは少なくとも今日、公害で日常困っておる被害者に対する、それを代表する陳情団に対することばではないと思います。その点は、少なくとも政府の責任ある立場の一員である者がそういうことを陳情団に言われること自体が、私は決して適当なことばとは言えないと思います。それからもう一点は、たとえば河流の関係でカドミウムの責任問題、因果関係についても云々がありましたけれども、こういう具体的な事実については、少なくとも科学的な調査という

いずれにいたしましても、私、陳情に参った方のその当時の模様について十分聞いておりません。したがいまして、それらを調査をして、その上でまた私質問をするかもわかりません。一応きょうのところは、時間の関係もありますのでやめたいと思います。

この法案の質疑に入る前に、いま港湾関係で横浜、大井、大阪、神戸等、重要港湾で港湾ストライキが行なわれている、この港湾ストライキによって起きておる状況について説明をいただきたい。緊急でありますから、もしもそれが集約されてないというなら、後ほどにお聞きをしたいと思いますが、概要おわかりの点がありましたら出していただいて、そして掌握のない部分については後ほどお聞かせいただきたい。

それでは状況と争点についてひとつ聞かせていただきたい。特に戦術面でも十三、十四、十五日ぐらいが一つの大きな山場だというように聞いておりますし、それが及ぼす諸外国への影響というものもあろうと思います。したがって、そういう内容についてひとつ取りまとめて報告をいただきたいと思います。 　それで、先般の質疑に続いてでありますが、きょうは自治省来ておられますか。自治省の出席を要請しておきましたが……。まだ自治省来てないようでありますから、この間質問をしておったのでありますが、四十七年度の港湾事業の北海道における事業計画総額で大体百八十八億でしたか、その内訳について説明を願いたいと思うのでありますが、大体私の掌握しているところでは、苫小牧が五

これは自治省が来てからもう少し質問したいと思います。 　この港湾整備五カ年計画の概要の中に、フェリー埠頭の整備が出ておるわけですね。その対象は東京港ほか二十一港ということでありますが、その二十一港の内容について対象港をお伺いしたいと思います。

そこで私は次官にお尋ねしたいわけですけれども、カーフェリーあるいはフェリーの線というのは非常に最近の輸送の上でのウエート、特に物流なんかの上でもこれから大きな役割りを果たすのじゃないか。いわゆる一貫輸送の結節点にも当たるこれらの施設なり伸長は、これは社会的にも非常に大きな影響を与えるし、いわば公共的な役割りを持っているというふうに見るべきだと思う。これはコンテナその他もありますが、しかし特にフェリーの関係はコンテナより公共性を持つのではないか。したがって、そう考えますと、港湾のほうの各条項を見ると、ことに公共というのは不特定多数というものを対象にした港ということになりますと、まさしく、このフェリーの場合はそれに当てはまると思うのです

私はもう少し大ざっぱな話で聞かしてもらいたいと思っております。といいますのは、もう少し申し上げますと、輸送というものが非常に変化をしてきている。それは物流の場合でもそうでありますが、客船の場合でもそうです。結局、一貫輸送方式というのが非常に強く要請されてきている。輸送というのは、鉄道とトラックあるいは船というのが結び合って輸送をされていく、その大きな役割りを果たしていくのが、これからは内航ではなかろうか。そうすると、トンキロでいくと、大体四〇％に近いものが内航で運ばれるということが予想されるわけですし、現実にも大体そうなっているわけですね。これからは専業化輸送というだけではなしに、雑貨輸送もコンテナその他でどんどんとユニット化されて

私は、私の認識がまだ不十分かもわかりませんが、そういう意味で、物流対策というものについてはかなりおくれているのではないか。運政審の答申もあったり、考え方としてはかなり出ているのですけれども、たとえば結節点のターミナル問題にしても、自動車ターミナル、複合ターミナルの問題にしても——複合ターミナル、まだまだこれから議論のあるところだと思いますけれども、たとえば自動車ターミナルにしても、私はおそらく自動車ターミナル、業者がバースの取り合いをしているのじゃないかというふうに心配をして少し聞いてみたら、いまのような資金の貸与条件、国の助成条件でいくと、ターミナルにコストが高くて申し込みが非常に少ないと——非常にというのはちょっと言い過ぎですけ

もう一点、次官にお聞きをしますが、私、港湾工事全体でまだ決定的な判断を下すというのは早計かもわかりませんが、しかし全体として五カ年間で二兆一千億の工事経費をかけて、そして、いま言っているような結節点なんかにも施設をこれから投入していかなければいかぬし、またお客さんなんかをやっぱりそういう意味では扱えるようなフェリーの港湾施設というようなものをしていかなければいかぬと思いますね。これを考えてみますと、しかし、そのように公共性を持つ港湾施設というものを国が助成をしていくというのは当然なんですけれども、同じように国鉄を考えてみると、国鉄の駅も、駅は国鉄の所有物として、これは国鉄の経費の中で全部見ていくのがいいのかどうか。同じように考えてみ

いや、私は国鉄の再建問題を言っているのじゃなくて、運輸行政全般として港湾あるいはレール、それから海運という状態あるいはトラックもありましょうが、こういう全般を見ると、やっぱり公共投資というものについての考え方を統一していかなければいかぬのじゃないか。いままでの産業立地の条件なり輸送の近代化の条件とは違う状態が出ているので、それをいままでの惰性でやっているような気がしてなりません。したがって、国鉄だけに独立採算を要求して、海運の場合には、端的に言って、港湾局長にお答えをいただいてけっこうなんですが、どれだけの投資に対してどれだけの収入がある、いわゆる利用料が入っているのかということを見ると、これは比較になりませんね。独立採算という問題

これは一日おくれれば、一日それは取り残されることになりますので、したがって、これは早急に結論を出してもらいたいと思うのですが、見込みについてひとつお聞かせをいただきたい。いつごろそういう点についての考え方はお示し願えますか。

きょう大臣、御出席をいただきましたので、私は簡単に申し上げてお答えをいただきたいと思うのでありますが、いま次官もお答えをいただいたわけでありますが、港湾工事は公共性あるいは背後の地域の開発問題を考慮した場合には、いままでですと、やっぱり国が水路、いわゆる航路だとか防波堤とかというところへは全額投資をして、特に北海道の場合なんかは全額投資で見ていかなければならぬというようなことでありました。しかし、いま計画されておりますように、苫小牧の東部の工業地帯なんかということになりますと、これはいままでのような考え方で、水深十メートルなら要請があったら国が費用を持ってやろうというようなことでいいのかどうかということになりますと、私は、各港湾の審

それで少しこまかい点になりますが、質問というよりもむしろ注文になるかと思うのでありますが、最近特に目立っておりますのは、やはり陸送関係では過積み問題というのがたいへん問題になっておりますね。これは単にトラック問題だけではなしに、輸送全般に影響をしていると思います。十トンのトラックに二十トンも三十トンも載せているというような状態が出てきておりますね。これは小さなようでありますけれども、たいへん大きな問題だと思うのです。したがって、きめられた料金の三分の一、半分で走るということになるわけですから、事実上のダンピングです。これはやはり国鉄の貨物輸送との関係も出てきましょうし、ひいては輸送行政全般に影響すると思いますので、したがって、私は、

これは、あればということですけれども、あるのは間違いないのです。何ぼあるかは別にして、倍も三倍も、そんなにたくさんないが、しかし、いま港湾のフェリーでなくても、道路で過積みをしてない車はほとんどありませんから、あるのは間違いない。ただ、だから問題は、計量器をつけて、どういうふうにそれから後のことをするかということは警察庁なんかとも相談をしなきゃいかぬと思いますが、いずれにしても、やはりチェックをする施設というものは少なくともフェリーの基地にはぜひつけてもらいたいということを要望しておきます。 　それから引き続いて、先般の委員会でも質問をいたしましたが、自治省に質問をいたします。今度のこの法案によりまして起きる現象としては、北海道の

総体的に交付税は北海道の港湾関係でどの程度の状態かということはわかりませんか。