交渉にあたりましては、こういう先方の出しましたものをちょっと見ましても、計算し直さなくても、大体相当大きな損害数字があるということが頭に入っておりますから、それをもとにしまして折衝いたしております。こういうものを一々数字を出しまして、こういう計算をすればこうなるとやっていきますと、むしろ損害が非常にふえていくわけであります。むしろこちらとしましては、交渉におきましては、ラウンド・ナンバーで向こうも出してくる。こちらもラウンド・ナンバーで小さなものを出す。そうして三千九百万ドルにまとまったのでありますが、交渉当事者としましたならば、三千九百万ドルというものは実際の損害よりははるかに小さいということは、常に頭に置いて、常識的に頭に置いて
はっきりした資料としてお出しできるものはこの間お出ししたものでありまして、それ以外はいろいろと当時の……。 〔「なぜ出さないのか」「出せないものもあるとはっきり言っているじゃないか」と呼び、その他発言する者多し〕
それ以外は当時のこの交渉当事者が、当時向うにおりました人とか、軍人とか、いろいろな人から話を聞いておりますが、こういうものは断片的なものでありまして、また、話した人も、確固とした数字は覚えていないが、大体こうであったろうというふうな話は、いろんな人に会って、いろんな話を聞いております。しかし、資料として提出するほどのものではございません。 〔発言する者多し〕
提出できますような形における資料は全部出しました。あとのものは断片的なものでありまして、提出できるような形ではございません。 〔発言する者多し〕
植村さんが交渉なさっておる経緯におきまして、損害額の算定というふうなことはしておられません、数字に基づいて……。植村さんは政府の訓令に基づいて行っておられまして、九月のときには、先方がそういう大きい数字を出すのでは話にならぬということで、具体的な政府の数字は出さずに——当時向こうはまだ一億五千万とかいうようなことを言っておりましたから、それを全般的な、一般的な話で下げるようにという訓令を持って行っておられます。十二月に行かれましたときには、政府の方からはっきりした、この辺の数字からスタートしてこの数字以内で納めるようにという訓令を出しておりますが、訓令の内容でございますから、秘密にいたしております。
先ほども申し上げましたように、五七年九月のときには、具体的な数字は植村特派大使には持たしておりません。十二月のときには、政府が、ここからスタートしてこの限度以内にとまるようにと、はっきりした数字を与えております。そうして政府がその数字を出します際には、政府としまして損害というものも考えて妥当な数字を考えまして、この範囲以内で交渉をまとめてくるようにというはっきりした数字を出しております。これは訓令でありますから出せません。
訓令はある最低の金額、最低の限度、ここからスタートして最高の限度、この間におさめろという訓令は出ておりますが、そういう訓令を持って植村さんが行っておる。その訓令のどこで植村さんがおさめたかということがわかりますと、向こうの交渉の当事者の交渉が下手であったとか上手であったとかいう問題にもなって参りますので、これは発表できません。
根本方針につきましては、総理がただいま御説明になりました通りであります。こういうことは、交渉当事者がみなその方針を頭に入れておったのでありまして、いわゆる資料というふうなものの対象になるものではないのでありまして、基本的な考え方としましては、交渉に当たる者がみなそういうことを体してやっておったわけであります。
私は、あるとも思いませんが、具体的な事例をおあげいただけば、また御説明申し上げます。
その点につきましては、昨日も御答弁いたしましたが、先方の資料には百万となっておりますが、われわれがいろいろな人から聞きまして、常識的な判断は二、三十万と思うということは、ここで何度も申し上げましたので、わざわざ出す必要を認めなかったわけでございます。
二、三十万と申し上げましたのは、いろいろな人の話を聞きまして、常識的な判断で二、三十万になったということでございまして、特に資料というものはございません。
ただいまおっしゃった通りでありまして、いろいろの点を彼此考量してやっております。
指数を出します際は、この生産額につきましては、三九年の生産額に比べまして、四〇年、四一年が減退しておる——あるいはふえたものもあるかもしれませんが、三九年を基準にしまして、それとのプラス・マイナスを総計しておる。生産額につきましてはマイナスの総計が出ているわけであります。そういう意味でございます。
それは先方が三九年を基準にいたしておるわけでございますから、そのままとったわけでございます。
石炭につきましては二百六十一万五千トン、亜鉛につきましては一万三千三百六十トン、錫につきましては三千三十七トン、鉄鉱につきましては十三万八千二百トン、マッチにつきましては三億二千四百万箱、セメントにつきましては三十万六千トン、それから米につきましては、一九三九年の輸出総高はもみ換算二百二十一万トンでございます。それからゴムにつきましては、一九三九年輸出高を六万八千トン、それから貿易指数につきましては、一九二五年を一〇〇にいたしまして、一九三九年の指数が一六三になっております。それから輸入につきましては一六二になっております。
第一点について申し上げますと、私の方でも一応調べましたところ、たとえばゴムの生産等は、三七年が四万五千トン、三八年が六万トン、三九年が六万五千トン、四〇年になりますと七万二千トンでありまして、特に三九年が多いというふうなことではございませんで、非常に年によって数字が違いますが、大体それほど変わっておりません。それから米について見ましても、三七年度から三八年度は、これはもみになりますが、六百二十万トン、三八、三九の米穀年度は七百九十万トン、三九、四〇は六百十五万トンというふうに、それほど三九年という年が特に高い年だというふうには見ておりません。それで先方が出しましたのが三九年になっておりますから、それから比較しましてこういうものを出し
第二点につきましては、この算定をこういうふうに最後の一年分を私の方は出しておりますが、これをどう評価するかというときの問題だと思います。
特に矛盾するというふうには考えませんが、ともかく占領というふうな、平和進駐でありますが、そういう事態が四〇年から始まっておるわけであります。そういう事態があるわけでありまして、一番平年度、そういう何らのこの事態のない平年度を向こうはとっておるわけであります。
ただいまの御説明は、私の方もよくわかります。それで今度は、そうしますと、最後の一年——もちろんその数字を出しましたのは、五年分が出ておるから、それを戦争の最後の一年分を出せとおっしゃるので出したわけでございまして、今度は四四年八月二十五日から、それじゃあくる年の終戦までの間に、前年と比べてどういう損害になるかということは、またこれは別途に私の方は判断するわけです。
四〇、四一、四二、四一、四四、四五と六年でございます。それは私の間違いでございます。
