伴野豊

今ざっと三千五百社から三千七百社ぐらいですか、これを一年間に六百ぐらいやっていく。五年から六年のタームでやっていく。限られた要員の中で、しかもさまざまな書類をチェックしていく。形態もチェックする。大臣おっしゃるように、一生懸命やっていただいていても、確かにマンパワー的に不足する部分が出てくる。理解できないわけではありませんが、しかしながら、死亡事故なり起きてしまったら、もうこれはやはり取り返しがつきません。 　御案内のように、今回おけがをされた重傷の三名の方も、これはプライバシーのことがあるからここでは申し上げませんが、かなりの重傷でございますね。二十三名の方、軽傷と言われても、やはり精神的な、多分恐怖感というか、もうこういうバス

大臣は本当に見て見ぬふりができない方だというふうにお見受けしました。今も本当にすぐ時間をつくって新宿あるいは都庁の駐車場も見ていただくと、都庁の駐車場というのは公営の部分ですよね、これは都議会でも問題にもなったらしいですけれども、やはりそこへも本当に、見ていっていただくだけでも随分変わりますから。 　私のような素人がビデオを見ても、営業区域違反の疑義、道路交通法の違反の疑義、旅行業法違反の疑義、私のような素人が見ても指摘できます。プロの方が見ていただければ、ちょっと行き過ぎている現状、見てとっていただけるんじゃないかと思いますので、ぜひやっていただければと思っております。 　運輸事業というのは、やはり命を運ぶものでございます。今

もう少し細かく事実関係を伺いたいところでございますが、個別案件ということだと思いますので、事実確認だけ後ほどまたさせていただければと思います。 　では、厚労省さん、これは所管だと思いますが、日本鉄道福祉事業協会とはいかなるもので、そしてその理事長さんはどういう方で、ＪＲ総連さんとの関係はいかようになっていますか。事実を教えてください。

今お聞きしただけでも、今回の財団法人日本鉄道福祉事業協会、これはまさにＪＲ総連の幹部の方々が理事長を初め要職についている、そういう団体であるということでございます。そこにおいて、今回のような巨額な不明朗なお金、しかもそれを横領したのではないかという疑い。 　銀行でその銀行マンがちょっと着服ということになると、経済事件として扱われるんでしょうけれども、公安さんが入ることはないんだろうと思います。やはりここの中で公安さんが出てくるということを私なりにいろいろそしゃくさせていただきますと、以前、十月二十五日のこの委員会で、そのときも大臣所信に対する質問の中で、安全、安心のテーマの一つでお話をさせていただきましたが、このＪＲ総連には、その

今お聞きいただいたとおりでございます。 　そういう組織が相当数浸透している。主意書の答弁書を見れば、五千何がしという数も出ておりますが、そういった国家転覆をねらう組織に対して、これはもう政府挙げて取り組まないといけないことだと私は思います。一つの列車あるいは一つの鉄道会社が、安全、安心とかというレベルを超えた話になっているのではないかと私は危惧いたします。見て見ぬふりができない案件であり、国鉄改革二十年たった今でも、とげのように刺さっているのがこの革マル派でございます。（発言する者あり）応援をしていらっしゃるんですか、革マルを。（発言する者あり）では、ちょっと静かに聞いてください、重要なことです。 　それで、こうした懸案、今後ど

十月にお聞きしたときよりも、おさまることはなく、相当浸透していくであろうという懸念も含めて今お話をいただいたんじゃないかと思います。 　改めて、大臣、ＪＲ東日本は確かに民間会社でございますが、世界最大級とも言われている鉄道会社であり、しかも国鉄改革という、言ってみれば国民の皆さん方のたくさんの税金を投入して生まれた鉄道会社であり、しかも区間によってはかなり選択肢が限られた鉄道であります。また、ＪＲ北海道、ＪＲ貨物に関しては、いまだに一〇〇％政府出資の特殊会社であります。 　こういうところを上部組織として束ねているＪＲ総連が、革マルに五千人規模で侵食されているということは、先ほどから繰り返し言っておりますが、一個列車の事故がどうの

残念ながら、そこの部分が大臣と私は見解が大きく違うんですね、はっきり申し上げて。 　先ほど来申し上げていますように、輸送業務にとって安全というのは最大の使命なんです。それ以上のものはないんですね。とりわけ鉄道という労働集約産業において労使関係というものは、これはもう経営そのものであってもいいぐらい、あるいは安全そのものであっていいぐらい。だから、安全と経営と労使関係というのは、もうはっきり言って三つどもえと考えていただいてもいい部分なんですよ。 　わかりやすく言えば、今回のバス事故、これはきちっとした組合、労使関係があったら、多分、労の方から悲鳴が上がっていて、こんなの労働基準違反じゃないか、七時間もぶっ通しで、しかも交代がいな

通常、民間会社がリーダーを育てていくというと、当然、社長あるいは会長、取締役会、経営陣の意思をきちっと会社に伝達し、そして、それが現場までおりていくように、その層ごとに核になる人を育てていく。あるときは係長研修だったり課長研修だったりするわけです。これはまさに安全と裏腹なんですね。特に鉄道を初め運輸事業というのは、そうしたものなんですよ。 　今、革マルに侵食されているというこのＪＲ東日本においては、このリーダー研修すら、先ほどおっしゃった、民間会社で当たり前にできているリーダー研修すらできない状況になっているんですよ。ぜひこのあたり御認識していただいて、先ほど来警備局長がおっしゃっているような相手であり代物なんですよ。 　革マル

そうした中でやはりまだ、この問題は経営の問題だと言われてしまうんでしょうか。 　そうではなくて、どこにもこの運輸安全マネジメントのマニュアルの中に、そういうことを言っちゃいけない、そういう助言をしちゃいけないなんて書いていないんですよ。法律にもどこにも書いてありません。助言なんかしちゃっていいんですよ。 　もっと言うなら、そういう何か公の立場でやりにくいんだったら、大臣がいつでも呼び出されて、きょう警備局長からこんな話も聞いたよ、こんな、大丈夫か本当にと言うだけで違いますよ。それと、普通の民間会社でできているそういった幹部候補生やあるいは各現場のリーダーをつくる研修がちゃんといっていないそうじゃないか、そんなので安全を守れるのか

大臣、私は、思想、信条で指導しろなんて一言も言っていないんですよ。 　それと、私の質問主意書の中にもはっきり、具体的、個別な列車事故が起きなければ動けないというようなことが書いてありますが、これは言ってみれば、戦争が起きてだれかが死なない限りは予防外交なんて無用だと言っているのに等しくなりませんか。やれることをやっていくんですよ。事故が起きないように、インシデントを摘む。さっき言ったように、労使関係あるいは教育がきちっとできないというのは、もう安全にとって最大のマイナスなんですよ。 　もっと言えば、これだけいろいろな、こうやって委員会でも、皆さん方、全国の方が見てくださっていると思っていますが、これははっきり申し上げて、ＪＲ東日

大臣、大変恐縮ですが、そこも大臣と認識が違うんですよ。 　答弁書も読んでくださいということで、私、レクに来た方にもお話ししておきましたけれども、ここに大臣、「輸送の安全の確保に問題があるか否かに関しては、列車衝突事故等の発生するおそれがあると認められる事態等の個別の事案に基づき判断する」、これじゃ遅いと言っているんですよ。遅いから私はこんなに言っているんですよ。これが出てきたときには本当に、お一人じゃないかもしれませんよ。だから言っているんですよ。こんなのでよければ、何にもしなくたっていいということになっちゃうじゃないですか。それは違うと思うな、本当に。 　今の大臣のおっしゃることは、本当に個別具体的な事故が起きるまでは動けない

では、それは、確認させていただきますが、主意書の答弁書でお書きになった、列車衝突事故等の発生するおそれがあると認められるときまでないということですよね、残念ながら。確認させてください。

今根拠とおっしゃいましたが、警察庁なり政府の主意書の答弁書で、ＪＲ総連及びＪＲ東労組に五千人規模で相当浸透されているという、この政府答弁が最大の根拠じゃないですか。それ以外の根拠というのは何が要るんですか。逆に教えてほしい。これが根拠じゃないというんだったら、警察庁と白黒はっきりつけてくださいよ。そうじゃないと、私、鉄道にかかわっていた人間としても、こんな情けない話はないですよ。 　自分が少しでも仕事にかかわってきた、あるいは今でもかかわりのある人たち、それが、革マル問題で浸透されている、こういったことが明らかになっているのに、これが自分たちの世代で解決できずにどんどん先送りされていってしまって、そのときには、冬柴大臣もいらっしゃ

後で十分聞きますから、私の部屋に来てください、いいですから。 　そういうことをお願いしているんですよ。私も逃げない、だから大臣もぜひ闘ってほしいんですよ、一緒に。私は、大臣は見て見ぬふりができない方だと思っています。だから……（発言する者あり）いや、警察といっても、政府の主意書の答弁書で書いてあるでしょう。一体ですよ、内閣は。そこが違ったら、内閣不一致なの。そういうところも全部確認しているんです。 　だから、大臣、お願いです。そんなに難しいことというか、法にのっとって云々ということじゃなくて、今、例えばあしたでも結構、きょうでもいいですよ、東日本の社長さんをお招きになって、こういう委員会だったけれどもどうだと言うぐらいの、何も指

民主党の伴野豊でございます。 　本日は、大臣の所信的あいさつに対する質問を幾つかさせていただきたいと思います。 　私も、本日は、国土交通行政に関しまして、直球勝負でずばずばっといかせていただきたいと思っております。余り変化球や暴投や、まあ手が滑っちゃうこともあるかもしれませんけれども、それはお許しいただいて、ぜひ直球勝負でいきますのでお受けとめいただければ、そんなふうに思います。 　まず、いずれにしましても、こういう大変な時期、しかも、北朝鮮の問題がある中で大臣就任ということで、まことにおめでとうございます。そういった中で、国民の目線で国土交通行政をつかさどっていただく、その点に関しましては、私も国政を預かる一人の政治家として

六項目ということでございますので、それぞれにも重みづけがあるのかもしれませんが、ぜひ御尽力いただければと思っております。 　その中からも幾つか、また後ほど私の懸案としておりますこと、ちょうど今の大臣の御指示にもあった分野もございます。ぜひ後ほどお聞かせいただきたいかと思います。 　では、二つ目に、今の総理大臣の御指示とあわせ持って、冬柴大臣もこの「美しい国へ」、お読みになったかと思いますが、私も買って読ませていただきました。七百三十円という大枚を払って、一国の総理がどういうお考えを持っているかというのは、これはやはり国会議員として当たり前のことだと思いまして読ませていただきました。 　正直言いまして、少子化対策や、あるいは社会

その意思といいますかお気持ちをぜひ生かしていっていただきたいなと思うわけでございますが、ここはひとつ私の考えも聞いていただければと思うんですが、私は、国土交通行政にどう生かしていくかということで、先ほど大臣もおっしゃった、日本人の歴史と伝統、工夫、あるいは自然との調和、共生、もっと言うならば、和をもってたっとしという日本人のあうんの呼吸みたいな、これはいい面、悪い面、両方あると思います。例えば、契約社会に対して、日本人は、余り文書できちっと交わしたりしなくても、あうんの呼吸で、信頼関係でやれる部分もあるし、あるいは、それがなあなあとなってきてしまって、ここはきっちり契約でやりましょうというような部分があったりなんかする。 　それを

改めてよくわかりました。そういうことなんですね。だから、こういう非常に国際的に懸念が生じられたときには、こういう手続をもっていろいろ警鐘を発していかなければいけないということになるわけでございます。 　それで、残念ながら、ああいう核実験をしたらしいということ、ニュースが世界じゅうを飛び回りました。我が政府としては、まだその事実確認、最終的な確認をしていないということでございますが、ちょうどそのときに、この本を読んでいたときに、ある、ちょうど本当にその項に至ったんですね、この「美しい国へ」という総理の本の中で。百三十三ページです。 　　たとえば日本を攻撃するために、東京湾に、大量破壊兵器を積んだテロリストの工作船がやってきても、向

ですから、まず警察権で海上保安庁がすっ飛んでいっていただくということなんだと思うんですね。 　それで、よく、次に理解していかなきゃいけないのは、どこで海自の登場があるのかという、そこなんですね。ここも、正直言って、私、頭の中できちっとシミュレートできておりません。ですから、多分、警察権がもう手いっぱいだといった段階で何らかの次の行動になるんだと思うんですが、あるいは、海自も多分、警察権の中に一次的には入って対応しつつ、次の状況になるんだと思いますが、そのあたりもちょっとお聞かせいただけませんか。

いずれにしましても、まず海上保安庁さんが矢面に立っていただいて、次のレベルごとに手続をなされていくわけでございます。よくわかりました。 　いずれにしましても、大臣、今おっしゃったように、今の状態ですと、国土交通省が矢面に立ってもらわなきゃいけないわけで、大臣、恐縮ですけれども、本当に矢面に立っていただかなきゃいけない。 　ですから、今般も、例のいわゆる不審船、工作船のあたりから、二千トン級のヘリ甲板つき高速高機能の配備をしていただいたり、御尽力はいただいているやに伺っておりますが、やはり日本の技術の粋を結集して、そこをまず強くしてもらわないと、幾ら口で国家国民を守ると言ってもできなくなってしまった、これは、ほかの予算幾らあっても