佐々木憲昭

これは自民党の政策でもありますから、同じだと思います。 　そこで、きょうは、この日本の資金の流れが官から民へ本当に変わるのかという点を検証したいと思います。 　まず、現状はどのような資金の流れになっているか、伊藤大臣にお聞きしますけれども、資金の流れを見る場合、一番量が多いのは当然民間銀行からの資金の流れでありますが、例えば、国内銀行ベースの貸出残高、十年前の一九九五年三月末からことし二〇〇五年三月末までの間、金額で幾ら伸びているか、そして、同じ期間に、国内銀行の国債、地方債の保有残高、これはこの十年でどうなっているか、数字を示していただきたいと思います。

細かな数字の御紹介をいただきまして、ありがとうございます。 　私が聞きたかったのは、この総枠を聞きたかったわけでございまして、皆さんにお配りしているこの資料を見ていただければわかると思うんですが、最近十年間の貸出残高の推移を見てみましても、貸出残高の総計は、五百六・一兆円あったのが三百九十六兆円と、百十兆円程度縮小している。その反面、国債、地方債の保有残高、これが三十七・六兆円から百十兆円程度と、七十三兆円程度ふえているわけです。 　ですから、簡単に言いますと、民間銀行の貸し出しは減って、その資金がどこに流れているかというと、これは国債とか地方債、こういうところに大きく流れているということになるわけでございます。この一枚目の資料

これは経済財政諮問会議に出された数字ですので、谷垣大臣も御承知の……。資料の中に入っていると思うんですが。 　それで、資金の流れというふうにいいますと、これは何が決定的にその流れを決めるかということになるわけです。これは大きく言って資金需要があるかどうかというのが基本であって、その上に金利差とかいろいろありますけれども、これまで数字を確認したように、内需がこれまで冷え込んできたわけです。したがって、民間企業の資金需要は低迷していた。その反面、国と地方の借金、財政赤字が大きくなった。だから、金融機関の資金が民に流れず、国、地方など官に流れてきた。これはだれが考えても、このことは明らかであります。 　そこでお聞きをしたいのは、それで

いろいろなことをおっしゃいましたけれども、本当に資金の流れが変わるのか。これは、大きな日本の資金全体の流れというのは、私は、基本的には変わらないし、むしろ官への流れが強まるのではないかと。 　なぜかといいますと、これは国債の発行の見通しなんですよ、二〇〇五年、二〇一二年、二〇一七年、この三年、紹介しますと、これは政府の見通しでありますが、五百三十八兆から七百五十三兆になり、さらに八百九十二兆と、こういうふうにどんどん膨れ上がっていくわけです。したがって、それも含めて考えますと、この資料の四のところにその数字が出ております、棒グラフを見ますと、どんどんどんどん右上がりになってふえている。これが決定的なんですよ。官に資金を流していく一

私が出した数字はすべて、政府が出した数字をもとにして見通しを立てるとこうなるということを言っているわけです。谷垣大臣は、この数字はそれほど確かな数字ではないとおっしゃいました。自分が出した数字ですから……（谷垣国務大臣「そうじゃないですよ」と呼ぶ）まあ、それはいいでしょう。 　それで、民営化したら資金が民間に流れて経済が活性化するんだよと。これは民営化先にありきの議論であって、私はそれはそうではないと思うんです。つまり、民営化しても、それ自体としては効果はほとんどない。結果として資金需要がふえるかどうかですよ。 　問題は、今の構造改革によって資金需要がふえるのか。我々は谷垣さんとは違う見解を持っております。つまり、家計消費がどん

時間ですね。わかりました。 　以上で終わりますけれども、こういう問題点があるということを私は指摘をして、単純に何か民営化したら資金が官から民に流れるというのは、政府の数字を使って計算をしてもそうはならないということを申し上げたかったわけでございます。 　以上で終わります。 　　　　　————◇—————

日本共産党の佐々木憲昭でございます。 　小泉総理は、参議院で郵政民営化法案が否決された後、この民営化に賛成か反対か国民に聞きたいということで、衆議院を解散し、総選挙を行いました。国民の判断を仰ぐ以上、正確な事実をきちんと説明をするというのがフェアなやり方だと思うわけです。果たして、そうだったか。 　例えば郵政公社の職員について、小泉総理はこう説明をされました。行財政改革のために公務員を減らさなければならない、郵政事業には二十六万人もいる、警察官は二十五万人、自衛隊は二十四万人だ、外務省職員は六千人にすぎない、だから郵政事業の公務員は民間人にすべきだ、こう言われてきたと思うんです。 　そこでお聞きしますけれども、郵政公社の公務員

直接税金が入っていないかのように見えるとおっしゃいましたが、直接税金は入っていないんです。郵政事業というのは独立採算制で、これはもう皆さんお認めになっているとおり。 　ですから、公務員とおっしゃいますけれども、郵政公社二十六万人、これは税金はここに直接入っていないんです。警察官二十五万人、自衛隊二十四万人、外務省職員六千人と総理おっしゃいました。その数は、税金がこのように入っております。しかし、郵政公社の職員には税金は一円も入っていない。これはもうこれまでもお認めになった点であります。 　それを民間人にすると。民間人にするから、何かあたかも、税金が入っていないのに税金が入っているかのようなイメージで、そうすれば、要するに財政が助

それはかなり無理ですね、その説明は。郵政事業は独立採算制で、そこに税金は一円も入っていない。これは政府自身が、竹中さんが六日の本会議の答弁で、郵政事業は独立採算で経営されておりまして、税金は投入されておりません、このようにはっきりおっしゃった。ですから、その郵政事業が民営化、職員が一般人になっても、つまり公務員じゃなくて民間人になっても、そこに税金は入っていないんですから、何の節約にもならない。 　だから、そういうことを意識的に言わないというのは、それは作戦だったと思うんですね。そういうところに税金が入っていないということを言わずに、ともかく民営化すれば小さな政府になると。結局、税金がそこに入っていないということを言わないでやるも

比例代表も含めても、決して賛成派が圧勝したと言えないですよ。反対派の無所属候補は比例代表には出ていないですからね。 　問題は小選挙区の方ですよ。小選挙区の方にいわば刺客を立てて、国民に郵政民営化法案に賛成か反対か意見を聞きたいと。つまり、そこで賛否を問うたわけです。なぜ四九％の得票なのに多数を占めるか。それは、小選挙区という制度の問題点がここにあるわけです。 　例えば、三人の候補者が立っていた。賛成は一人だった、反対が二人いた。賛成の人は四〇％をとった、反対の二人はそれぞれ三〇％をとった。こういう場合は四〇％でも通るわけです。六〇％の反対という国民の意思はそこで無視される。これが小選挙区制の特徴なんです。つまり、国民投票でいえば

結果としてそのサービスが行き届くような設計をしていると言うけれども、法律上義務づけがないんですから、これは行き届かないんですよ。 　では、それが行き届くと言うなら、はっきり義務づけをすると書いたらどうですか。なぜ書かないんですか。

結局、郵便局で簡保と貯金を扱わなければならないという義務がない。個々の郵便局で扱うかどうかは、これは経営判断になる、こういうことですね。 　そうなると結局どういう結果になるかというと、もうからないところも一緒につなぐ金融ネットワーク、それをつくることも可能だ。つまり、すべての国民にあまねくそういうサービスを行うという、そこも可能である。しかし、もうかるところだけつないでネットワークをつくるということも可能になる。経営者もいろいろですから、経営者によってそういうことをやる。つまり、国民のサービスを十分に保障しなくてももうかるところだけやればいい、そういうことになるんじゃありませんか。

これは義務づけなければ、こういう今までの公社のようにきちっと法的な義務づけがなければ、これは経営者の判断ですから、それはしないと言っても、あなたが今勝手に思っているだけの話で、実際の経営になったら、ここは採算がとれない、赤字だからこれはいいんだ、切り捨ててもいいんだ、こういう判断も成り立つわけです。 　私が言っているのは、金融のユニバーサルサービス、一体これはどうなるかということです。郵便局がなくなるという可能性もある。しかし、残った郵便局に行って貯金をしようとしても、この郵便局では扱っておりませんからどうぞお帰りください、こういうことも発生し得るということであります。 　実際にドイツは、民営化後、三分の一の一万二千の郵便局、こ

ドイツの場合は、規模の問題を言いましたけれども、規模の問題じゃないんです。規模が大きかったら完全で、小さかったらやらない、こんな話じゃないんです。つまり、義務づけがあるかないかということで一番決定的な違いが出てくるわけですね。 　それから、基金の話をしましたけれども、基金を幾ら置いても、問題は、存在している郵便局がその郵便局で郵貯、簡保、これをやるかどうか、これは義務づけがないわけですから。したがって、郵便局があっても郵貯、簡保をやらないというところだって出てくる。 　こういうふうに、今の政府の案でいいますと、義務づけがなくなる郵便貯金、簡易保険、これが国民の不安というものを法律上招いているわけですよ。法案上こういう形になってい

アメリカが言うはるか以前からと盛んに言いますけれども、その法案を作成する過程あるいは基本方針をつくる過程、ここでアメリカの節々の意見というものが反映しているわけです。 　例えば、昨年八月に開かれた保険協議ですね。ここでアメリカが主張した点、その後内閣の設計図には米国が勧告していた内容を盛り込ませた、こういうふうにアメリカ自身が、我々の要求が通ったんだ、盛り込んだ、こういうふうに言っているわけでありまして、いろいろな意見があると言いますけれども、基本的にはアメリカと日本の金融資本の要望に沿って今回つくられた法案だということは明らかであります。 　したがって、我々はこういう法案は直ちに廃案にするしかない、このことを主張して、質問を終

日本共産党の佐々木憲昭でございます。 　預金の安全性を確保して、安心して銀行に預けられるということが一番肝要な点でございます。ところが、偽造カードだけではなくて、盗まれたカードあるいは盗まれた通帳、印鑑、こういうものを用いて不正な引き出しを行うというのが非常に多いわけであります。私がこの委員会で確認をしたところ、金融庁は、この五年間で、偽造カードの被害が五百十六件、これに対して盗難通帳の場合は四千百四十件であります。金額にしますと、偽造カードの場合は十二億九千三百万円ですが、盗難通帳の場合は百三億九百万円、圧倒的に盗難通帳の被害が多いわけであります。したがって、私は、盗難通帳の被害も含めて対応するというものが求められる、預金者の安

そういたしますと、共通しているその性格に着目をいたしますと、預金者の被害を救済するという場合、これは偽造カードに限定するというのは、その性格からいうとまだまだごく一部の救済にすぎないわけでございまして、当然そういう銀行の責任というものを明確にした救済ということが求められると思いますが、今回の法案では、与党案はそこまでまだ行っておりません。しかし、答弁あるいは附帯決議等で検討の対象になるということでありますが、今後改めてこの法案を改正するとしたら、当然そういうものを入れるべきだというふうに私は思いますが、お二人の参考人の御意見をお聞かせいただきたいと思います。

この問題は随分昔から問題になってきていて、先ほども御紹介がありましたように、欧米では七〇年代、八〇年代から対応策がとられているというわけでありますが、日本の場合もチャンスは幾らでもあったというふうに思うんです。 　岩原先生にお聞きいたしますが、一九八七年の金融制度調査会で金融消費者保護についての法整備が議論されていた、そのときに、先ほども少し御紹介がありましたように、調査会の中にエレクトロバンキング専門委員会をつくって、八八年に具体的な立法化の検討に入った、その段階でさまざまな意見が出されて、特に銀行業界が立法に反対をしたというふうにお聞きをしました。先生の本の中にも、「電子決済と法」という本で先ほども議論になったような紹介があり

最近も全銀協は、ここで参考人に来ていただいて会長の御意見を伺ったんですが、その際も、簡単に言いますと、法律をつくってもらっては困る、約款で対応させてもらいたい、あるいは行政上の対応でやってもらいたい、こういう話を盛んにされました。 　しかし、これは預金者の立場に立てば大変正反対の対応でありまして、もっと積極的に、これは国会が法律をつくって、一律に同一の基準で預金者を保護するという対応が当然必要だというふうに私は主張したわけですけれども、この銀行の対応について野間さんにお伺いしますけれども、最近は、多少、被害者に対して一定の柔軟な対応ということも見えるわけですけれども、この法律が通り、またさらに再改正ということを我々見通しております

時間が参りましたので、終わります。どうもありがとうございました。