佐々木盛雄

私は、それが今度の国会に提出されるというようなことを承ったことはありまするが、そのことの内容について熟知いたしておりません。

条例でございましても、もとよりこれは憲法に準拠して作られた一種の法体系でございますから、それを対象として立法するということは、決して違法でもなく、妥当を欠くことではなかろうと考えております。

私が妥当と申し上げますことは、日本は憲法政治の国でありますから、憲法に違反しない限りにおいて、できたことは妥当であると、こういう意味で申し上げたのでありまして、決してそのことが妥当でないとは思っていないということを言ったわけでございます。私の申したのは間違いはないと思うのであります。

立場の相違によっていろいろ御議論があろうかと思うのでありますが、また、妥当という言葉の表現の仕方について、いろいろ綿密な検討の余地もあるかもしれません。しかし、私が申した妥当という意味は、先刻申し上げましたように、決してそのことが、非常に違憲的な行為である、ないしは非常に違憲的な疑いが多い、こういうものでないから、この際かくのごとき立法をすることは妥当でないというわけではない。こう考えるわけであります。

いろいろな経過もあったと思いまするが、私たちは、決して集会や表現の自由を拘束するという意味ではなくして特定の場所であるとか、あるいは一定の基準を設けて、この公の秩序維持のためぜひともそういう措置をとることが必要である、こういう観点から、終戦後の諸般の社会情勢から見て、そういう必要もありまして、そのような措置が必要である、かように考えまして、都道府県において立法されたのではなかろうかと考えております。また、当時、連合軍と申しますか、司令部当局の意向等もその間において幾らか影響しておったこともあろうかと思いますが、私たちは、やはり終戦後の社会情勢から考えまして、各都道府県において自主的にそういう措置をとる必要がある、かように考えて作った

先ほど私が申し上げた中にも、当時の連合軍の意向が動いておったということは指摘いたした通りであります。大体のいきさつは承知をいたしております。

その当時の詳細につきましては、私は熟知いたしておりません。

どうも私の法律知識のテストを受けているみたいですが、私は決して法学者ではありません。しかしながら、新憲法と旧憲法とのどこが違うのだというようなことにつきましては、いろいろ違うところがあるでありましょう。しかし、概合的に申しまして、従来の主権在君の憲法から主権在民の憲法に変わった、国民主権の憲法に変わった、これが何よりも一番大きな問題だろうと思います。

私は必ずしもそのように考えておりませんので、先ほど申しましたように、条例もまたこれは憲法に準拠して作った法律の形式の一つでありますから、従って、これを対象にするということが、必ずしもこれは違法であるとかそれが妥当でないというふうには考えていないわけであります。

法律が上位に位しております。

先刻も申し上げたかと思いまするが、御指摘のようなこともありまして、従って違憲の判決の出ているところもあれば合憲の判決の出ているところもあります。しかし、最終的に最高裁の判決として条例が違憲であるということは、いまだかつてないように思っております。

御指摘のような御意見もあろうかと考えまするが、私とあなたとのこれは認識の相違でございまするし、現にその法律が生きておりまする限り、私たちはその法律を尊重いたしたい、こういう建前をとっております。

御指摘のように、最近の新聞報道によりましたならば、条例関係の審査を一括して最高裁で行なわれるということを承っております。しかし本法を提出いたしましたのは、これに先立つ昨年のことでもありまするし、従って国会に提出する前には、そのようなことにつきましても私たち知っていなかったわけであります。それですから、今日の段階においてこれを撤回したらどうか、こういう御意見もあろうかと思いますが、私たちは、やはり今日公安条例も生きているものでございまするし、また公安条例のみが今度の立法のただ一つの対象であるわけでもないわけでありますから、従いまして、この際これを撤回するというようなことは考えておりません。私はかような措置は国会議員の立場におきましても

これは正確を期する意味におきましても、法務当局等から御答弁を願った方がいいかと思います。

先刻も申し上げましたように、なるほど最終的な確定を待てばいいじゃないかというお話もございまするが、現に私たちは今日の段階におきましても、たとえば昨年の十一月二十七日の不祥事件に見るような事態の発生も予想されないわけではないのでありまするから、そのような場合に対処する意味におきましても、この際、すみやかにかくのごとき措置が必要であろうと、かように考えるわけであります。

私たちは、必ずしもこの安保条約の審議にあたってこれを強行突破しようというような考え方を持っておるわけじゃございません。しかし、今日のいろんな諸般の情勢をわれわれが客観的に考えてみまして、全然そういう不安がないというわけではないわけでありまして、そういう観点から、われわれは、国会の公正な審議、それに必要な議員の登院ということを確保しておく必要がある、まあかように考えるわけでありまするし、また、今回の国会周辺の秩序保持に関する提案をいたすに至りましたのには、まあ歴史もあるわけであります。御承知のように、これは警職法の騒ぎを受け継ぎまして、当時の社会党とわが自民党と両方の間におきましていわゆる四者会談なるものがございまして、その申し合わせ

私がそういういきさつや歴史があると申しましたのは、この近年の国会周辺の秩序が阻害されている実例等に徴して、ぜひとも国会の公正な審議権確保のために、国会周辺の静穏を保つように、何らか法律上の措置も必要ではなかろうか、こういうことで与野党を問わず意見が一致をいたしたのであります。そういう考え方を継承いたしまして、そういう考え方の上に立って今度の立法に臨んだとこういう意味でございます。従いまして、われわれは、できまするならば与野党一致の合意の上に立法ができればけっこうなことであったわけでありますが、不幸にして見解を異にいたしまして、意見の一致を見るに至らなかった次第でございます。

新潟の条例の場合の判決の趣旨と、東京都の条例の場合の判決の理由とにつきましては、大体のところは承知をいたしております。これをどういうところが違うかと言えということでございまするならば、この新潟条例の場合につきましては、一般的な許可制を定めて抑制をするというのではないという意味において、憲法の趣旨に反するものではない、こういうことになっておるのではなかろうかと思います。つまり特定の場所とか方法等について合理的かつ明確な基準のもとに許可を受けしめるとか、または届をなさしめるとかいうような場合には、これを禁止することができる旨の規定を条例に設けましても、それをもって直ちに憲法の保障する国民の自由を不当に制限するものではない。こういう立場と

一般的な許可制をとるということが憲法違反の疑いがあるという点につきましては、先刻私が申し上げました通りでありまして、あなたと私も大体同じような考え方でございます。しかしながら、現に東京都条例につきましては、御指摘のように違憲の判決もあれば合憲の判決も出ておるわけであります。この最高裁の最終判決がいまだ違憲であるというのが出ていないわけであります。この段階において私たちが今回の提案をいたすことも決してこれが行き過ぎであると考えていないということも、先刻来申し上げた通りであります。

先刻午前中の御質問の中にも関連したことでありまするが、第六条で、「この法律に規定する集団示威運動等には、請願、陳情その他の名義をもってする集団示威運動等も含むものとする。」、そこで、この「その他の名義をもってする」ということに関連しての御質問がございまして、私は、たとえば遠足をするとか、まあ見物をするとか、そういうふうなものを含まないと申しましたのは、この第六条ではそういうことをいっておるのではないという意味のことを申したわけでございます。しかしながら、法律の用語としては、今おっしゃいまするような、何と申しますか、遠足だとか、ちょっと言葉が適当じゃございませんが、その他のこの請願、陳情でなくても、そういう集団示威運動等の中に含まれる