前回及び前々回等の委員会におきまして、時間をいただきまして、私は在来炉の国産化の問題について、また、燃料問題につきまして意見交換を行なった次第でありますが、きょうまた恐縮でありますけれども、しばらく時間をいただきまして、特にきょうは、高速増殖炉の開発の基本的な問題、及び新型転換炉の開発についての基本的な問題、並びにいま審議の対象になっております新事業団の性格問題につきまして、政府のお考えをひとつただしてまいりたいと思います。 まず、高速増殖炉の開発についてお伺いをいたしたいと思います。長期計画によりますというと、昭和六十年代の初期の実用化を目標にされまして、熱出力で十万キロ程度の実験炉を昭和四十三年の半ばごろに設計を終わって、建
これは言うまでもなくえらい計画なわけです。これは当然に本気で立てられておる計画には間違いないと思いますけれども、そのための所要資金、人員の計画というのは相当具体的にできておりましょうか。
計画自身を私は批判しておるのではありませんで、私どもは計画自身を批判する能力はありません。つまり、それが実現できる政治的な前提に立っておるかということであります。見渡して、これから予見される所要資金と資材の大要について、そして、それが見込みがあるのかないのか、その見当を大要についてお答えをいただきたい。
丹羽さんにお伺いいたしたいと思いますが、四十二年度、いま原研で高速増殖炉の仕事に取り組んでおる人々はどれくらいの人数があって、今年度の予算はどれくらいですか。
ちょっと恐縮ですが、時間があまりなさそうですから、私、具体的に項目を伺っておるのではなくて、今年度、いま原研でこの問題に取り組んでおられる人員は何人ぐらいか、それから高速増殖炉の実験炉関係の予算は今年度どれくらいか、お伺いしたい。
来年度、四十三年度に高速実験炉の仕事に取り組むための予算は、どれくらいを要求される予定ですか。
局長、私の一番心配しているのは、丹羽さんや皆さんが一緒になってつくられる長期の計画はできるのですよ。電子計算機を回しても何を回してもできるんだ。その長期の計画とその一年度なり二年度なりは、ことしであり来年であるわけでしょう。その計画がかみ合っておるかということなんですよ。その計画がいまから、四十二年度、四十三年度で計画どおりにいかないようなものが、四十四年度で取り返せるわけがないでしょう。そこのところが、計画が計画どうりにできないのじゃなかろうかという心配をしているわけです。できますかな。先ほど出されたのはこの計画みたいなものに基づいて、 たとえば、これをほんとうに先ほどの長期計画に基づいてあのとおりの実験炉を着工しようとするならば
普通でいきますと、大蔵省の予算査定は三割増の範囲内ですね。それではとうてい無理だという感じでしょうが、別途考えると言われるのは、たとえばどういうことを考えておられるのですか。
その別途というのは、たとえばどういうことを考えておられますか。
そうすると、やはり予算という形で、普通のワク内の予算とは別に原子力の政策を遂行するために、特に高速増殖炉の実験炉を建設するための特別な配慮を、言うならば、政府の意思で決定してもらう、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
これはひょっとしたら間違っているかもしれませんけれども、今年度の予算要求当時の高速増殖炉の計画に対する推進本部の考え方というのは、先ほども御報告がありましたが、金目にして千三、四百億、それから人間が六千百人ですか、年人で六千百人かの計画が出ておったような気がいたします。そうすると、十年間でやるとすれば、これは平均すると六百人くらい大体関係者がなければならぬと思います。丹羽さんのいまの御報告によると、いま原研で取り組んでいるのが百五十何名、これも間違っているかもしれませんけれども、その中で実験炉の設計そのものに取り組んでおるのは十数人ではあるまいか、違いますか。
要するに、金、金と言われるが、金と人とのまたかね合いでありますけれども、先ほどの、十年計画といわれておるけれども、その十年計画のしまいのほうはわからぬみたいなことになっておるが、具体的数字からはじいてみますと、少なくともここ二、三年の予想でいくと、とてもじゃないがこの計画本気かいなと、こう見ざるを得ないような状態のような気がするわけですが、その危険は感じておられますか、局長。
その人間は原研に入れられるのですか。
局長、それはいま抽象的な数字だからそれでもいいと思うんですよ。私はいまそんなことを聞いているんじゃないのだ。来年、再来年の見られるところで、そうしてその間における高速増殖炉については、ほとんど事業団は関係ないでしょう。原研で実験炉までつくるということになっておるわけだ、原研でほとんどやられる。私は原研でいま予定されておる——原研でというか推進本部で考えられて原研でやろうということになっている、そのことがいけるかどうかという心配をしているわけですよ。それをこの長期計画には非常に大きく取り上げられて、すっといくようになっているんだけれども、ほんとうをいうと、事業団ができることによって、そのことをプラスする何かがあるだろうかということにつ
有澤先生、私は具体的にお伺いするのですが、実験炉の段階は、いまの話によりますと、主として原研でおやりになるのでしょう。それから原型炉の段階から別なことを考えられなければならぬ、こういうことじゃありませんか、いまの計画で。
いま推進本部がございますね。推進本部に類する機能を持つのが事業団になるだろうと私は思う。そして推進本部の計画に基づいて、実験炉自身をつくっていく仕事は、このままですと原研になるだろう、そう思うのですが、違いますか。新たなものが何か加わりますか。この実験炉をつくる段階ですよ。あるいは大学やそれからメーカーに一部の研究委託みたいなものはありますよ。いまでもやろうと思ったらあるし、原研からでもやり得るわけなんです。いまの原研法によっても一部の研究委託はできるはずです。そして推進本部が裏づけになって、原研で実験炉を来年からつくろう、こういう計画で進めておると思うのですよ。その実験炉をつくる段階には、いまの事業団の事業目論見というか、先ほどの
実際のやり方については、その辺はいまの段階で、有澤先生としてはなかなか言いにくい点があろうかと思います。したがって、むしろ私のほうから申し上げますが、事実上は推進本部みたいなものをもっと強力にしたようなものが事業団としてさいはいをふるうのであって、実験炉の段階は、最初のように原研を少し分割するみたいな計画じゃなくて、原研をまるまる使って協力をさせようというものでありまする限り、大体実験段階の仕事は原研のほうになるだろう、私はこういう感じがするわけであります。そうして、私はそうであるから一そう——、ほんとうはこれは長官にお伺いしたほうがいいのではないかとも思いますが、有澤先生でもけっこうです。先ほど言いましたように、各国ともいま高速増
これまで原子力委員会及びその周辺の検討を、私ども横からおか目八目で見ておりますと、けっこうずくめです。考えていけば、当然にイロハから何でも自分でやりたいということになるのはあたりまえのことです。やるための能力、力が現実にあるかどうかということだけが、われわれ政治として判断しなければならぬ最上のものだと思います。やらなければならぬというゾルレンと、妙な話ですけれども、できるということとは全然違うことは、先生十分御承知のことだと思います。私は西ドイツの連中が、実験炉を飛ばして原型炉に食いつこうという判断をするにあたって行なった検討というのは、非常に大切だと思います。これは先生も御承知のように、日本に来た西ドイツのカールスルーエの研究セン
いまのお話に関連して、山田さんのお話も承りとうございますが、あるいは間違っておるかもしれませんが、六月十七日の多分毎日新聞だったような気がいたしますが、高速増殖炉の研究開発について、外国との提携、共同研究とか、そういうことについて相当方々からも話があるようだ。しかしこの話に対して原子力委員会というか、原子力当局というかは、外国との共同研究的なものには言うならば消極的だ、こういう意味の記事が、相当大きな活字で出ておったような気がいたします。そして、その中には、たとえばフランスからどうだとか、あるいはその他二、三の外国からの共同研究なり、あるいは国際協力なりの話の、非公式なものが載っておったような気がいたします。これらについて簡単でよろ
実験炉から始めるということをいま私は否定しようとしているわけではありませんで、その辺の検討が十分行なわれているかということを伺ったわけです。同時に、実験炉から始めるということと、それから、その実験炉から始めるに際しても、国際協力を行なって、向こうに行って見てくるのもよかろう、共同研究する部分もあろう、パテントを持ってくるのもあろう、その辺の国際協力に対して具体的な方針を持っておられるか、こういう意味です。先ほどのフランスの問題も、それから、いま、たぶん、ＧＥやウエスチングハウスからも似たような話がきていると思います。そういうようなものも、これは金との関係でもありましょうけれども、でき得る限り広範な国際協力が望ましいのではないか。そう
